VF> Vana Testamendi ennustus Kristuse õpetuse muutumise kohta.

tarmo



Joined: 11 Jun 2007
Posts: 96


Posted: 21 Jun 2007 01:43 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Üks väärt salm kasutamiseks kristlastele maailma asjade selgitamisel nende enda pühakirjast, kui kellelgi peaks kunagi vaja minema

Jr 13:16 Andke au Issandale, oma Jumalale, enne kui saabub pimedus ja enne kui teie jalad hämaruses puutuvad vastu mägesid! Te ootate küll valgust, aga tema teeb selle surmavarjuks, muudab pilkaseks pimeduseks.

Meeldetuletuseks lugejale, et see on kirja pandud enne Kristuse sündi. Enne, siis kui kõik ootasid prohvetite kaudu lubatud valgust.
Valgus tulebki Jeesuse kujul aga valgus saab hiljem pimeduseks.
Need kes hiljem (pakuks, et pärast 325 AD, pärast kirikunõukogude otsuseid ja kolmainsuse välja mõtlemist) enda arvates selle valguse (Jeesuse) järel käivad, käivad nüüd tegelikult hoopis pimeduses.
Seega kristlased, kes enda arvates valguses käivad, käivad tegelikult kõige pilkasemas pimeduses.

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 22 Jun 2007 07:41 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

oo, see on kyll huvitav avastus oled veel midagi huvitavat leidnud Piiblist? Kuidas kristlased tanapaeval ise sellesse ennustusse suhtuvad? toenaoliselt on neil selle kohta veidi teistsugune tolgendus, mis nende kolmainuteooriaga paremini kokku sobib

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 07 Sep 2007 07:21 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Tere kõigile!

Tegu on huvitava väitega, kuid see salm ei oma vähimatki pistmist Jeesuse ja tema õpetusega. Tegu on Jeruusalemale antud ennustusega selle kohta, et linn hävitatakse Babüloni poolt (6. sajand e.m.a.). Kogu peatükk räägib üksnest sellest ja seepärast mainib ta selle aja Jeruusalema riigi- ja usujuhte, kes olid langenud ära Jumala antud valgusest ja valinud pimeduse: st hüljanud Jumala, mis tõigi neile kaasa sellise karistuse.

Kolmainsusest: Jah Nikaia kirikukogu võttis vastu nn kolmainudoktriini, mis ei olnud sel ajal aga väga suures ülekaalus kristlaskonna seas. Veel üle saja aasta pärast seda otsust oli ülekaalus hoopiski kolmainsust eitavad kristlikud seisukohad, mis suruti aga vägivaldselt maha. Tänapäeval on väga suur osa kristlaskonnast siirad usklikud, kes ei usu kolmainsust, see on aina kasvav suund.

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 07 Sep 2007 09:13 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

teretulemast foorumisse!

Quote:
Tänapäeval on väga suur osa kristlaskonnast siirad usklikud, kes ei usu kolmainsust, see on aina kasvav suund


raagi nendest vaheke kui tead, et kes nad on ja mismoodi nemad Jeesuse rolli naevad. see kolab paris huvitavalt. Just see sinu sonastus antud lauses. Mida sa ise usud?
_________________
17:36

Back to top


piretiks



Joined: 20 Jun 2007
Posts: 86


Posted: 10 Sep 2007 05:43 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

jah, tahaks sellest kolmainsusesse mitteuskujatest kristlastest rohkem kuulda, minu teada JT on sellised, aga kes veel? Kas mingid konkreetsd konfessioonid või on tegemist lihtsalt kristlastega, kes kuuluvad küll kolmainsust tunnustavasse konfessiooni, kuid ise seda ei usu?
Kõnekas fakt muidugi iseenesest, et vägivallaga suruti isegi enamus kristlaste endiseid põhimõtteid maha (ehk siis neid põhimõtteid, mis kristlusele ajaliselt lähemal seisid). Annab nagu alust mõelda,et mingi kuri jõud sekkus 300 maj., kes siis tappes ja laastades oma võim maksma panna. Selle üle, mis Jeesuselt eneselt ometi seni kaua säilinud oli...Kurb.

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 10 Sep 2007 09:06 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Olen püüdnud vastata aga saan hoiatuse "deprecated words" kohta. Äärmiselt kummaline, midagi kohatut ma kindlasti ei kirjuta. Ei teagi nüüd, mida ma kirjutada võin. Lühidalt: mina ei usu kolmainudoktriini, selliseid kristlasi on nii omaette liikumistes kui muudes kirikutes (ei pea seepärast veel vajalikuks lahkumist) - on praegu ja on alati olnud, see pole midagi uut kristluses.

Back to top


Admin



Joined: 12 May 2007
Posts: 18


Posted: 10 Sep 2007 11:45 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Teretulemast!

Asi ei ole kohatuses. Lihtsalt foorumi spammivastane systeem on yles ehitatud nii, et paris esimestes postitustesse ei saa linke panna. Proovi kommenteerida teisi teemasid, et sul oleks rohkem postitusi ja siis kaob see piirang ara. Kuna foorumit ryndavad arvukad spammijad, siis tanu sellele systeemile ei saa nad foorumit risustada oma asjassepuutumatute linkidega. Kahjuks aga ei saa seda teha ka teised foorumi uued liikmed. Ma ei maleta hetkel tapselt, mis oli see vajalik arv postitusi, vist umbes kymmekond ja siis saab juba linkidega postitusi ka panna.

Seega aktiivset kaasaloomist foorumis!


Back to top

vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 10 Sep 2007 11:51 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Selge ja tänan selgituse eest

Panen siis selle jutu ilma linkideta:

Kolmainsus tunnistati ametlikuks kiriku doktriiniks AD 325. Alternatiivset seisukohta, mille kohaselt on olemas Jumal Isa, Jeesus on tema poolt loodud ja püha vaim on tegev jõud esindas Arius, kes oli teatavasti üks mõjuvõimsamaid teolooge 3.-4. sajandil m.a.j. (mõni ütleb lausa, et selleaegne Martin Luther). Ariusel oli väga palju järgijaid, tegelikult võtsid lausa terved gootide kuningriigid endisel Rooma alal tema õpetuse omaks. Nikaia kirikukogu nimetas Ariuse vaated teatavasti ketserlikeks (keiser Konstantinuse survel). Samas hiljem osutusid hoopiski Ariuse vaateid kirikukogul kiritiseerinud Eusthatius ja Marcellus ketsereiks, koguni kolmainsuse „isa” Athanius pagendati, Jeruusalema kirikukogul jõuti Ariuse tagasikutsumiseni. Arius kutsuti tagasi keisri juurde, kuid suri ootamatult enne seda. Siiski oli ariaanlus populaarne pikka aega koguni keisri perekonnas, Konstantinuse poeg levitas seda koguni kui vaat et riigiusku, kuni 4. sajandi lõpus see siiski ketserluseks tunnistati, millele järgnes ka ariaanide tagakiusamine (huvitav on muide see, et katoliku kirik on siiski kanoniseerinud ehk tunnistanud pühakuks Antiookia Lukianuse, kes oli 3. sajandil õpetanud sama, mida Arius, st Arius oligi tegelikult õppinud Lukianuse koolis Antiookias).

Ariuse kohta saab lähemalt lugeda Wikipediast Ariuse alt.

Tänapäevastest kolmainsust eitavatest liikumistest saab mõningase ülevaate Wikipediast Nontrinitarianismi alt.

Osa neist on selgelt kummalised (mormoonid näiteks – Jumal ei ole vaim vaid füüsiline olend), kuid on ka selliseid, kes usuvad just nii nagu Arius ja paljud kristlased enne Ariust. Tuntumad siin Eestis on ehk tõesti JT, kuid neist isegi vanemad on kristadelflased ja unitaarid. Siiski on ka väga palju selliseid kristlasi, kes ei pea vajalikuks lahkuda oma kodukirikust seepärast, et nad ei nõustu selle õpetusega kolmainsusest. Aina rohkem ilmub kolmainsust kriitiliselt käsitlevad raamatuid, milledes siiski püütakse hoiduda sel alusel konflikti tekitamisest kristliku peasuunaga. Tõde on oluline, kuid veel olulisem on armastuse ja rahu säilitamine, eriti kristlikus vennaskonnas. Tihti usuvad sellised kristlased ka seda, et tõeline kristlik kogudus ehk „Kristuse ihu” nagu Uus Testament väljendub, ei ole organisatoorne vaid nö vaimne – sellesse kuuluvad kristlased oma usu ja tegude, mitte organisatsioonilise kuuluvuse alusel. Seepärast on organsatsiooniline kuuluvus teisejärguline. Seepärast ei peeta õigeks uute usuliikumiste loomist ja selle kaudu erimeelsuste toonitamist.

Mina ise usun, et Jumal on üks – Looja, Isa. Jeesus on Jumala Poeg, kes on loodud vaimsena kuid sündinud Maale ka inimesena, lunastanud inimkonna patud oma surmaga, tõusnud surnuist, istunud Isa paremale käele ja saanud Kuningriigi. Isa on seadnud nii, et kogu Jumalateenimine toimuks Poja vahendusel, mispärast Jeesuse austamine ei ole loodu austamine. Jumala püha vaim on Jumala tegev jõud, kuid et see viib vahetult ellu Jumala tahet, siis ei ole tegu mingi tavalise jõu või „energiaga” vaid see on Püha, mistõttu tihtipeale ka isikustatud Uues Testamendis.

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 10 Sep 2007 12:54 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

ysna huvitav postitus. kommenteeriks ka seda mone sonaga:

Quote:
Kolmainsus tunnistati ametlikuks kiriku doktriiniks AD 325.

Seega enam kui ilmne et "kolmainsus" on sisuliselt inimeste leiutis. Piiblis samuti seda sona ei esine, seega taitsa huvitav, et see idee on onnestunud niimoodi kristlusesse sisse soota..

Quote:
mormoonid näiteks – Jumal ei ole vaim vaid füüsiline olend

mormoonide symboolikagi raagib iseenda eest - see on satanistlik liikumine (pentagrammid jms). Uuri natuke saatana osakaalu mormoonikirikutes ja saatanaga seotud rituaale. creepy vark.

Quote:
Tõde on oluline, kuid veel olulisem on armastuse ja rahu säilitamine, eriti kristlikus vennaskonnas.


armastus ja rahu olulisemad toest? et kasvoi valet, aga peamine, et rahus? hmm.... minu isiklik veendumus on et tode on ikka koge tahtsam. Ja need, kes jargivad tode, on nagunii rahumeelsed. Massajateks-maratsejateks on justnimelt need, kelle valed tode paljastab. Olen aru saanud et naiteks islami pohimote on justnimelt tode ennekoike. Ja keda toe jargimine ei huvita (st teades tode, lykkavad selle eemale ja jargivad valet), siis mida on neil yldse usklikega pistmist?

Quote:
Tihti usuvad sellised kristlased ka seda, et tõeline kristlik kogudus ehk „Kristuse ihu” nagu Uus Testament väljendub, ei ole organisatoorne vaid nö vaimne – sellesse kuuluvad kristlased oma usu ja tegude, mitte organisatsioonilise kuuluvuse alusel.

samas, kas poleks tore neil, kes yhiseid uskumusi jagavad ka seda organisatoorselt valjendada, ehk siis yhineda ja fyysiliselt koos kokku saada? Kas poleks meeldivam veeta aega omasuguste seltsis, selleasemel et nagu yksik must lammas valgete hulgas istuda ja mitte oma kogukogudusest lahkuda?

Quote:
Seepärast ei peeta õigeks uute usuliikumiste loomist ja selle kaudu erimeelsuste toonitamist.

aga vottes nyyd eeskujuks naiteks prohvetid: nemad saadeti justnimelt kogukondadesse, kus rahvas jargis toe asemel inimeste leiutisi, omistades need Jumalale. Prohvet justnimelt kuulutas valjul haalel tode, vaatamata sellele, et see oli erinev kohalikest tavadest-uskumustest. justnimelt tode ennekoike ja mitte armastus ja rahu. Neile, kes usuvad Jumalasse, peab Jumal olema esikohal, sinna lihtsalt ei saa midagi parata. Ei saa valedel lasta kinni katta tode, oelgu inimeste poolt ametisse nimetatud korged ninad midatahes.

Quote:
Siiski on ka väga palju selliseid kristlasi, kes ei pea vajalikuks lahkuda oma kodukirikust seepärast, et nad ei nõustu selle õpetusega kolmainsusest.

see on ju sisuliselt silmakirjatsemine, kas pole? kus omasuguste (unitaaride) hulgas roomustatakse oma veendumuste yle ja kodukirikus noogutatakse kaasa kolmainujuttudele, selleasemel et suu lahti teha ja otse valja oelda, inimesi hoiatada, et nad on valel teel.

Quote:
Mina ise usun, et Jumal on üks – Looja, Isa. Jeesus on Jumala Poeg, kes on loodud vaimsena kuid sündinud Maale ka inimesena, lunastanud inimkonna patud oma surmaga, tõusnud surnuist, istunud Isa paremale käele ja saanud Kuningriigi. Isa on seadnud nii, et kogu Jumalateenimine toimuks Poja vahendusel, mispärast Jeesuse austamine ei ole loodu austamine. Jumala püha vaim on Jumala tegev jõud, kuid et see viib vahetult ellu Jumala tahet, siis ei ole tegu mingi tavalise jõu või „energiaga” vaid see on Püha, mistõttu tihtipeale ka isikustatud Uues Testamendis.


Mina usun ka et Jumal on yks - Looja. Aga seda ma ei usu, et Jeesus oli midagi enamat kui sonumitooja, prohvet. Miks peaks meil olema vaja vahendajat pattude lunastamiseks voi Jumalaga suhtlemiseks? Moslemina usn, et koik me saame Jumalaga suhelda otse, ilma vahendajata ja Tema kuulab meid ja aitab. (Toestuseks siis naide merel uppujatest, kes Jumalat paluvad, otse, mitte labi Jeesuse ja saavad ka abi - jarelikult pole vaja vahendajat, saab ka otse).
See pattude lunastuse teema on ka ysna huvitav - kristlased usuvad, et Jeesus lunastas nende patud nende eest, sunniidid, shiidid ja paljudesse teistesse sektidesse kuuluvad moslemid jalle usuvad, et kui nad kaivad ara palverannul mekas, teevad labi mingid rituaalid, konnnivad ymber kivi, siis parast seda on nad justkui uuestisyndinud ja patuvabad.. Koraan ei kinnita kumbagi veendumust, vaid vaidab hoopis, et meie endi heateod kustutavad halvad. Me koik teeme patte, kuid vaiksemad patud saame andeks. Suured patud - nagu iidolikummardamine- on nii rangad, et kui neid surmani hoitakse, siis neid andeks ei saa. Seega moslemi ylesanne on teha head - olla kena ja viisakas ja oiglane ja aus koigiga endi ymber, mitte teha ylekohut, aidata abivajajaid, olla siiras ja teenida Jumalat ja uskuda Temasse taie sydamega, oma hingega. Seega selleks et mitte porgusse minna, tuleb sellenimel endal kovasti vaeva naha.

Kas mitte kristluses ei olnud sellist ytlust, et tee taevasse on kitsas ja okkaline, porgusse aga lai ja sile. Ei maksa siis minna kiusatuse ja kergema vastupanu teed.
_________________
17:36

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 10 Sep 2007 01:32 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Tänan heade mõtete eest.
Püüan ka omalt poolt veidi lisada.

Et kogudusse tuleb sisse valeõpetusi, seda ennustas ette juba Jeesus. Tema õpetus oli armu- ja lunastusõpetus. Kõik muu tugines sellele (sh lõpuajad, moraal jpm). Valeõpetused on ikka ja jälle püüdnud leida nn teisejärgulisi küsimusi, millele peamiselt keskenduda ja mida tõsta tüliküsimusteks, tekitanud lõhesid.

Jah, kolmainsus kui sõnastatud doktriin on pärit 4. sajandist AD ja sellist sõna Piiblis ei esine. Selle kaitsjad väidavad aga, et Piiblis leiduvad põhimõtted, millele see õpetus tugineb. Tüli selle teema ümber on ja võib tõusta suuremaks, kui see tingimata vajalik oleks. Kui kristlased on suutelised omavahel asju arutama ilma lõheta ja vaenuta, siis võetakse ka teemaks kolmainsus. Kuid inimesi on igasuguseid, alati ei ole see võimalik. Siis ei ole tegu arguse või silmakirjalikkusega. Kui me oleme kannatlikud ja ei keskendu esmalt erimeelsustele, siis oleme ehk veidi hiljem suutelised nende juurde rahumeelsemalt pöörduma. See oli see mõte, mida püüdsin öelda. See ei tähenda kaugeltki, et noogutatakse kaasa õpetustele, millega nõus ei olda. Oma seisukoht öeldakse välja, kuid keeldutakse selle üle tülitsemast ja ollakse valmis sellele vaatamata elama koos ja rahus. Selles mõttes ei alavääristanud ma kaugeltki tõde. Tõde on kõige tähtsam, kuid alati ei ole kõige tähtsam selle igal võimalusel nina alla hõõrumine.

Ka omavahel kokkusaamine on tore ja see toimubki, kuid selleks pole vaja moodustada tingimata uut usuliikumist.

See, et kristlased usuvad pattude lunastusse ei tähenda, et nad ei pea oluliseks häid tegusid ja moraali. Vastupidi, need on väga olulisel kohal kristlikus elus. Kuid kristlik vaade patule on see, et patt pole üksnes meie kurjad teod vaid meie päritud patune loomus, millest meie ise, ükskõik kui palju me ka head ei teeks, võitu ei saa. Kuid see päritud, aastatuhandete raskune patukoorem on lunastusega kinni kaetud. Et seda tegi Jumala Poeg, siis Jumala soov on, et meie Jeesust armastaksime nagu Jumal ise teda armastab. Siit ka see vahendus. See ei ole nö bürokraatlik vahelüli, see on meiepoolne vastus Jumala armatuse teole, kui me läheneme Talle, uskudes Kristusse. Inimene ei saa austust selle ohvri vastu üles näidata elades mittekõlbelist elu, kuid ta tallab sellel ka siis, kui arvab, et suudab ise oma heade tegudega Jumala täieliku heakskiidu ära teenida.

Mida ma tahan rõhutada on see, et kristlus ei ole inimeste töö. See on Jumala töö. Meie asi on uskuda selle õnnestumisse ja siis see ka õnnestub nagu see on ka vaatamata rasketele aegadele juhtunud. Me saame kahtlemata teha oma osa, kuid ei tohi seejuures prioriteete pea peale keerata: esmatähtis on näidata üles armastust.

Aga jah, mormoonidest ja nende vabamüürlikest kommetest tean päris palju. Vahel ajab tõesti judinad peale .

Back to top

vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 10 Sep 2007 01:58 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Mõned asjad veel:

Nagu ma aru saan, siis peamine asi, mis kristlusele ette heidetakse on see, et ta on jagunenud nii paljudeks kirikuteks sektideks. Jah, see ei ole Jumala tahe, ehkki selle etteennustamine torkab Uuest Testamendis väga silma.

Põhjuseid oli siin mitmed:

1. Kristlus tekkis judaismi tugeva surve ja vastutöö oludes. Juudid olid esimestel aastakümnetel peamised ja vaat et ainsad kristluse tagakiusajad, ja väga jõhkrad teinekord. Nad ei peljanud ka oma põlisvaenlast - paganlikku Roomat sel eesmärgil ära kasutada. Just judaiseerijad olid esimesed, kes hakkasid kristlusse tooma sisse seda osa Vanast Lepingust, mis oli Kristuses täitunud - käsuõpetust ja nõudma selle endisel moel täitmist. Seega kristlus sündis ühe vana ja auväärse usundi sees, mida ta ei tohtinud põlata, kuid millesse ta ei tohtinud ka tagasi pöörduda. See oli kahtlemata suureks surveks, vähemalt aastani 70 AD, kuid juudiriik ja templikorraldus hävitati.

2. Kristlus, mille alused ja sünd olid tegelikult nö idamaades, pöördus nüüd täiesti teistsugusesse kultuuriruumi: paganlikku Rooma impeeriumi. Peale Jeruusalema hävimist AD 70 ja sealse koguduse laialipillutamist hakkas ka kristluse vaimne autoriteet kanduma esmalt Väike-Aasiasse, seejärel Euroopasse. Uued olud, uued maailmapildid, kõik see tõi kaasa Piibli sõnade ja sümbolite uut moodi (ja enamasti valesti) mõistmise. Sellest ajast ka rohked sektid jms.

3. Loomulikult kuradi otsene töö. Mis võiks talle olla olulisem kui püüda rikkuda Jumala tööd.

Sellele vaatama on alati olnud elus ehtne ja puhas kristlus ja see ei kao iial. Kõigele vaatamata on kristlus olnud võidukas, ehkki enamasti mitte tänu nö inimlikele relvadele. Õige pole takerduda kristluse ajaloosse vaid vaadata, milline oli Jeesuse õpetus - see on säilunud muutumatult ja miski ei takista seda ka tänapäeval järgimast nii nagu seda tehti tema ajal.

Back to top

fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 11 Sep 2007 08:34 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
Et kogudusse tuleb sisse valeõpetusi, seda ennustas ette juba Jeesus.


no sama on islamis ka. Koraanis on selline varss:
6:112 And as such, We have permitted the enemies of every prophet, human and Jinn devils, to inspire in each other with fancy words in order to deceive. Had your Lord willed, they would not have done it. You shall disregard them and their fabrications.
no et iga prohveti vaenlastel , inim-ja jinnidest saatanatel on Jumal lubanud teisi petta uhkete sonade abil. Ent uskliku kohus on need valeopetused korvale heita see on aegade algusest peale nii olnud. Ju siis sellel on oma eesmark - ehk valja selgitada need, kes toepoolest oma elu Jumalale pyhendavad ja teiste poolt ettesoodetud pettust toe pahe mingil juhul ei vaheta?

Quote:
Jah, kolmainsus kui sõnastatud doktriin on pärit 4. sajandist AD ja sellist sõna Piiblis ei esine
no seega on ilmne, et see ei ole Jumalast, vaid inimeste valjamoeldis. Koraanis on neid nimetatud lausa eemaletorjujateks.. noh need, kes Jumala sona eemale lykkavad..
5:73 Rejecters indeed are those who have said: "God is a trinity!" There is no god but One god. If they do not cease from what they are saying, then those who reject from among them will be afflicted with a painful retribution.
aga Jeesuse kohta on Koraanis selline lause:
4:171 O people of the Scripture, do not overstep in your system, nor say about God except the truth. Jesus the son of Mary was no more than God's messenger and the fulfillment of His word to Mary, and Spirit from Him. So believe in God and His messengers, and do not say: "Trinity." Cease, for it is better for you. God is only One god, be He glorified that He should have a son! To Him is all that is in the heavens and what is in the Earth. God is enough as a caretaker.

Quote:
Aga jah, mormoonidest ja nende vabamüürlikest kommetest tean päris palju. Vahel ajab tõesti judinad peale

seesamane John Smith oli ju vabamyyrlane ehk seetottu neil sellised vabamyyrlaslikud kombed..

Quote:
Nagu ma aru saan, siis peamine asi, mis kristlusele ette heidetakse on see, et ta on jagunenud nii paljudeks kirikuteks sektideks. Jah, see ei ole Jumala tahe, ehkki selle etteennustamine torkab Uuest Testamendis väga silma.

Jumal on jah siiski lubanud selle, ent usklikud pyhendavad oma usu ainult Jumalale ja hoidusvad sektidest. Sektid saavad eksisteerida siiski ainult koos vastavate koolide, koolkondade ja inimeste poolt loodud institutsioonidega. Kui igayks jargiks Jumalat inimeste jargimise asemel, ei tekiks sekte. kui viitsid, void yle vaadata selle artikli, mille postitasin sektide alafoorumisse. kyll islami kohta, ent minuarust on selle motted universaalsed ja kaivad sama hasti ka kristluse kohta.

Quote:
Loomulikult kuradi otsene töö

nojah, sest inimesed, kes on Jumalale lahedal, neid ei saa saatan mojutada.

Quote:
Õige pole takerduda kristluse ajaloosse vaid vaadata, milline oli Jeesuse õpetus - see on säilunud muutumatult ja miski ei takista seda ka tänapäeval järgimast nii nagu seda tehti tema ajal


minu arvamus asjast on ka see, et need, kes omal ajal toepoolest Jeesuse opetustesse uskusid ja neid jargisid, hakkasid islami levikuga moslemiteks. Sest sel ajal poordus siiski massiliselt nii kristlaseid kui juute islamisse. (sona moslem on araabia keeles omadussona, see tahendab Jumalale alistunut, rahulikku. samuti islam, mis tahendab rahu). Minu jaoks on islam sama usund, mida opetasid koik prohvetid alustades Aabrahamist, Moosesest, Saalomonist, Noast, lopetades Jeesuse ja Muhammadiga. Sonum on olnud aegade algusest sama, kuigi rituaalid on mingil maaral varieeruvad. Siiski - usk Jumalasse on yhendav joud

Rahu!
_________________
17:36

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 12 Sep 2007 06:26 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Jah, see on jälle see sõnastamise küsimus. Jumala tahe on sektid ses mõttes, et Jumal ei sekku inimeste vabasse tahtesse ja seega lubab (teatud aja) neil olemas olla. Jumala tahe ei ole sektid aga ses mõttes, et Ta ei soovi, et keegi neist, kes Teda siiralt soovib teenida, neisse takerduks.

See, et kristlased pöördusid islami on huvitav väide. Ma ei ole seda varem kuulnud ega tea ka ajaloolisi viiteid selle kohta, ehkki ajalugu on teema, millega ma päris palju tegelen. Seda küll, et suur osa juute ja kristlasi võtsid islami vastu siis, kui islam mõõga teel laienes Euroopani, kuid seal on vist veidi raske otsustada, kes seda tegi päris vabal tahtel, kes mitte (täpselt samuti nagu ristisõdade puhul).

Siiski, nii enne kui pärast islami teket on kogu aeg jälgitavad sellised kristlikud liikumised, kes kannavad algkristliku koguduse õpetust ja mudelit. Ma kipun siiski arvama, et Uues Testamendis on nii palju tekste, mis välistaksid uue usundiga liitumise, et kõik ehtsa kristluse järgijad kindlasti sellist otsust ei teinud. Uue Testamendi koopiad on ju fragmenditi jälgitavad umbes aastani 60 AD ja terviktekstidena 2. sajandini AD. Koopiaid on kokkuvõttes tuhandeid ja muudatusi/erinevusi neis ei esine. Seega Uus Testament räägib praegu sama, mida u 2000 aastat tagasi, mistõttu on tegelikult raske uskuda sellist massilist islami üleminekut.
Aga jällegi - ma ei või muidugi teada, kas asjad tõepoolest just mitte nii ei läinud nagu viitad, kuid ma lihtsalt ei tea ühtki tõendit, mis võiks sellele osundada.

Küll usun ma, et sellised kristlased pidasid lugu islamist. Kristlusele ei ole tegelikult omane kellelegi ülevalt alla vaatamine, vastupidi, kristluse mõte on austus kõigi vastu. See on osa armastuse definitsioonist.

Joseph Smithi seos vabamüürlusega on enamvähem kindel (niivõrd, kui selle salastatud liiumisega seotu üldse teada saab olla). On oletatud isegi JT rajaja, Ch.T.Russelli seost vabamüürlusega, eeskätt JT liikumise alguspäevade sümboolika (püramiid, Ra-tiivad jms) tõttu, kuid ilmselt sellist seost siiski ei esinenud. Võib tunduda üllatav, kuidas inimesed võtsid nii kergesti omaks meie arvates kummalised rituaalid ja sümbolid, kuid selline 19. sajand oligi - tärkav ja lapsik huvi kõike müstilise vastu, sügavamad arusaamad hakkasid tulema alles tasapisi ja hiljem.

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 12 Sep 2007 10:26 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
See, et kristlased pöördusid islami on huvitav väide. Ma ei ole seda varem kuulnud ega tea ka ajaloolisi viiteid selle kohta, ehkki ajalugu on teema, millega ma päris palju tegelen. Seda küll, et suur osa juute ja kristlasi võtsid islami vastu siis, kui islam mõõga teel laienes Euroopani, kuid seal on vist veidi raske otsustada, kes seda tegi päris vabal tahtel, kes mitte (täpselt samuti nagu ristisõdade puhul).


ajaloolisi viiteid aga kuidas muudmoodi sa seletaksid seda, et see, mida traditsiooniliselt islami all moistetakse, ei sisalgu Koraanis, kyll aga Piiblis? moned naited: naistel pea katmise kohustus, abielurikkujate kividega surnukspildumine, usust taganejate tapmine, ymberloikamine, meestel habemekandmise kohustus, naise allumise kohustus mehele jne jne jne

pohiliselt on tegu kyll VT-st parinevate korraldustega, ent naitab siiski ilmekalt seda, kuidas omaks voeti tolle aja religioon - nailiselt, ent sisuliselt ei tahetud oma vanadest kommetest loobuda ja need toodi endaga kaasa. huvitava nipi leidsid muide koige selle islamiga sidumiseks: need kirjutati u 200 a peale Muhammadi surma yles ja vaideti, et need on Muhammadi kasud, vaatamata sellele et Koraan vaidab vastupidist: et Muhammad ise jargis ainult Koraani ja ei saanud seega kaskida inimestel midagi Koraanivalist islamiks pidamast.

Lisaks on muidugi islamisse poogitud veel tolle aja araablaste paganlikke rituaale, mida tanapaeval enamus moslemitest peavad osaks islamist. Tegelikkuses on islam siiski see, mida Koraanis on opetatud ja ei midagi enamat (Kuna Koraanis on kirjas, et selles on koik vajalik selgitatud detailideni, et see on taiuslik ja loplik, et seda on lihtne moista ning selle opetajaks on Jumal. Koraanis on kirjas, et see kirjutab yle eelmised kirjutised - kaob vajadus piibli vm varasema kirjutise jarele haaramiseks - ja on kysitud, et kas teil on veel vaja monda kirjutist peale selle). Tanapaeva islam baseerub pigem hadithi(prohvetile omistatud teod ja ytlused, mida suuliselt labi 7-8 inimpolve edasi antud enne kirjapanekut)teadusele, mis vaidetavalt peaksid Koraani lahti selgitama. Kogu see hadithiteadus aga on Koraanis endas oelduga vastuolus, kuna Koraanis on selgelt oeldud, et see on juba lahti selgitatud detailideni ja seda on lihtne moista.
Quote:
Ma kipun siiski arvama, et Uues Testamendis on nii palju tekste, mis välistaksid uue usundiga liitumise, et kõik ehtsa kristluse järgijad kindlasti sellist otsust ei teinud.

moslemid ei nae islamit kui uut usundit me usume, et islam - see on sama usk, mida koik prohvetid opetasid. Aabrahamiga alates. Nagu Jeesus ei toonud juutidele uut usundit vaid pigem meelde tuletama, millega nad alt olid lainud ning millesse toppama jaanud, et neile opetatud headuse ja oigluse usund seda sisuliselt enam polnud. St usundil polnud hada midagi, aga inimesed olid seda lihtsalt omakasu jargides vaananud voi siis lihtsalt pinapealselt hakanud jargima.. Seega kui moni kristlane Koraani lugedes veendub, et see on Jumalast, siis ta ei usu, et oleks omaks votnud uue usundi, vaid jargib sedasama, lihtsalt valja jattes inimeste endi leiutised selles. islami ja kristluse pohiline erinevus on selles, et moslemid ei usu, et Jeesus on Jumala poeg.

Moslemid usuvad et Jumal on yks ja ainus, kel pole ei poega ega ema ega kedagi. Kedagi temasarnast lihtsalt pole. Ta ei vaja kedagi, samas kui koik vajavad Teda. Ja et Ta suudab koike, kaasa arvatud pattude andestamist koigile inimestele, kellele Tema seda soovib. Lopude lopuks on Tema ju Looja, Tema on Headus, Tema on Oiglane. Ta karistab igatyht ainult tema oma pattude eest. Seega pole lihtsalt loogiline, et Ta looks omale poja, kes siis peab nagu viimane patuoinas koigi teiste koormat kandma. Mis otsast see oiglane ja hea oleks? Milleks koik see? Miks peaks Jumal ohverdama, kui Tema on koikvoimas? Islamis on siiski vaga konkreetselt kirjas,et mitte kedagi ei karistata kellegi teise pattude eest. Moslemitel on kask suunata koik palved Jumala poole, sest Tema saab aidata meid koiges. Ainult Jumal yksi vaarib ylistusi ja tanu, ainult Tema saab meid aidata.

pealegi on Piiblis Jumalal veel poegi. kyll esmasyndinuid, kyll ainusyndinuid. Moistku siis igayks seda vastavalt sellele, mis on tema sydames. Kas mitte koguni Iisraeli pole Jumalast syndinuks nimetatud Piiblis? Seega vaide, et Jeesus oli vaid Jumala sonumitooja ei tarvitse yldsegi Piibliga vastuolus olla. Koik soltub inimese enda tolgendustest - seal on paris palju asju lahtiseks jaetud.. Piisab sellest, kui monda ylekantud tahenduses olevat vaidet voetakse sona-sonalt voi vastupidi

Rahu!
_________________
17:36

Back to top

vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 12 Sep 2007 11:52 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Huvitav on seda kõike teada saada islami kohta

Mis puudutab ümberlõikamist, pea katmist ja muid kombeid, siis need ei olnud tegelikult ainult juutidele omased. Osad olid tuntud teiste idamaa rahvaste hulgas sama ammu kui juutide seas, osad võeti koguni juutidelt hiljem üle. Judaismis oli peale rahvuse poolest juutide ka proselüüte (teisest rahvusest judaismi järgijaid), kelle perekonnad neid tavasid järgisid teinekord isegi siis, kui järeletulijad enam judaismiga kontaktis ei olnud. Seega selliste kommete sattumine moslemite hulka on pigem tavapärane kultuuriinvasioon kui usuvahetus. Pealegi tõendab see pigem seda, et puudus kontakt kristlastega, sest paljud sellised kombed (eriti ümberlõikamine) olid kristlaste seas mitte üksnes hüljatud vaid koguni keelatud. Kristluse üks esimesi proovikive oligi kokkupõrge judaiseerijatega, kes tahtsid ka kristlased panna täitma Moosese seaduse nõudeid. Juba apostlid leidsid, et see ei ole vajalik, koguni et see on vastuolus usuga, sest Kristus täitis käsuõpetuse ja selle järgimine tähendaks tagasiminekut aega, mil toodi Kristuse ohvri eelpildina loomohvreid. Apostlite tegude 15. peatükis on üks esimesi ja jõulisemaid sellekohaseid varakristliku koguduse seisukohti.

Mis puudutab uue usundi teemat: Kristlus oli tegelikult Vana Lepingu lõpp, mida Vanas Lepingus oli ka ette ennustatud. Kogu Vana Leping, sh ohvrid olid eelpildiks Kristusest. Kõik prohvetiennustused keskendusid Kristusele. Leping oli mõeldud kestma seni kuni tuleb Messias, kes pidi tooma uue lepingu. Seega üleminek judaismilt kristlusele oli algusest peale ennustatud ja ette nähtud. See oli Jumala plaani lõppteostus. Uus Testament näitab, et Kristuses olid täidetud kõik Jumala tõotused, oli saabunud "täiuslik" - täielikult täitunud Jumala plaan. Seepärast öeldakse seal korduvalt, et kristlastele on tehtud teatavaks kõik Jumala saladused ja et neile ei tohi enam mitte midagi juurde lisada. Nii et selline üleminek pidi toimuma vaid korra: Vanast Lepingust Uude Lepingusse ja sellega oli kõik. See oli kõigi kristlaste universaalne, algusest peale kehtinud arusaam, mistõttu ei olnud võimalik, et kristlased oleksid võtnud vastu mõne uue prohveti inglilt saadud sõnumiga (Galaatlastele 1. peatükis hoiatas Paulus selle eest koguni sõnaselgelt - muide ka Joseph Smith väitis ju et sai ilmutuse inglilt ja et tegu on jätkuga Vana ja Uue Testamendi usule). Eriti palju hoiatusi leidub Uues Testamendis selle kohta, et kristlased ei järgiks neid, kes ütlevad, et Jeesus ei ole Jumala Poeg. Need asjad olid juba varakristlikus kirikus nii ilmsed ja olulised, et neist kõrvalekaldumist peeti alati ärataganemiseks. Seepärast ei ole kristlaste üleminek islami nö loomuliku teena ausalt öeldes sugugi usutav.

Kristuse ohver. Üks asi on see, mida meie, inimesed peame loogiliseks, teine asi on see, kuidas Jumal asju näeb ja korraldab. Piiblis öeldakse, et Jumala mõtted ei ole meie mõtted ja Jumala teed ei ole meie teed ning et inimene ei suuda kunagi mõista kõike, mida Jumal on teinud. Vajadus ohvrite järele oli rõhutatud Vanas Lepingus: loomohvritega. Need ise ei võtnud ära pattu, kuid pidid rõhutama seda, et inimkond vajab suuremat ohvrit. Ja lepitusvereks ei kõlvanud ei looma- ega ka inimveri. Lepitus tuli sellega, et Jumala Poeg võttis enda kanda surma, mida ta ei oleks pidanud iial kandma ja sellega vabastas inimesed surma orjusest. Õiglane ja hea? Jah, sest see oli armastav. Kui Jumal on valinud selle tee surma võitmiseks, siis nagu Piibel ütleb: kes oleme meie, et võime lüüa Talle käe pihta ja küsida: mida sa teed? See on usuküsimus.
Aga ma usun, et lunastuse põhiidee on küllalt lihtne ja arusaadav, ma ei hakka siin ilmaasjata sellega ruumi võtma

Jeesuse roll Piiblis on siiski väga selgelt toodud välja - ta on palju enam kui järjekordne prohvet. Need, kes puutusid Jeesusega kokku, kui ta oli Maa peal, tunnistasid seda ja panid kirja selle, mida tunneme Uue Testamendina. See kirjalik tunnistus ei ole ajas kunagi muutunud. Kuidas saaks inimesed sadu aastaid hiljem teada paremini, kui vahetud tunnistajad?
Jeesus ise ütles, et kõigega, mis ta teeb, ta austab Isa. Jeesus ei võtnud midagi Isa aust endale. Jumal saab aina enam austatud kõige sellega, mida Kristus tegi ja teeb. Jumala austamine ja kummardamine ei saa sellega jagatud, et kogu loodu toob temale au. Põhjus, miks inimkond vajas Kristust oli selles, et Jumal on täiuslik, kuid meie inimesed mitte. Jumal soov oli kogu loodu, st inimkond, tuua tagasi oma lapseseisusse. Jumal on Looja ja seega Isa, mistõttu mida loomulikumat saakski sellest soovist olla. Täiusliku Isa lapsed saavad olla üksnes täiuslikud. See saavutati tänu Jeesuse ohvrile, mis võitis päritud patu ja surma, sellesse uskudes sündisid kristlased uuest, nüüd juba Jumala poegadena, et kõik oleks üks. Jeesus oli seega tee Isa juurde, ilma tee peale asumata ei ole ju võimalik kohale jõuda.

Sedasi siis, vabandust ma läksin liialt pikaks ja selgitama asju, mida vist nii lühidalt ongi raske selgitada Aga ma saan aru, et kristluse olemust ei ole kerge mittekristlasel mõista ja ma ei pane seda kaugeltki pahaks, ma ju isegi olen seepärast siin et paremini mõista islamiga seotut

fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 12 Sep 2007 12:54 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
Pealegi tõendab see pigem seda, et puudus kontakt kristlastega, sest paljud sellised kombed (eriti ümberlõikamine) olid kristlaste seas mitte üksnes hüljatud vaid koguni keelatud.

millele see keeld tugines?

Quote:
Seega selliste kommete sattumine moslemite hulka on pigem tavapärane kultuuriinvasioon kui usuvahetus
no kultuuriinvasioonis pole midagi halba (kui nyyd need retsimiskombed nagu kividega pildumine jms valja jatta), aga koik muutub, kui kultuuritavad omistatakse kylge Jumalale. Et nagu Jumal oleks seda kaskinud. See on see piir, kust asi probleemseks muutub - oma sonade omistamine Jumalale. Koraani jargi on see kuritegu.
Quote:
Kõik prohvetiennustused keskendusid Kristusele

ja ometi ennustati Piiblis peale kristuse veel yhe sonumitooja tulekut Quote:
muide ka Joseph Smith väitis ju et sai ilmutuse inglilt ja et tegu on jätkuga Vana ja Uue Testamendi usule

ma arvan, et kes on asja vahegi uurinud, naeb, et paljud mormoonide rituaalid on otseselt saatanaga seotud. Mormoonlus pole monoteistlik religioon. Lisaks Jumal-isale on neil ka jumal-ema ja siis veel pooljumalad ja tont teab mida veel. Need kaks on nagu oo ja paev. Islam keskendub siiski Jumala teenimisele.
Quote:
Eriti palju hoiatusi leidub Uues Testamendis selle kohta, et kristlased ei järgiks neid, kes ütlevad, et Jeesus ei ole Jumala Poeg.

too konkreetsed viited

Quote:
Aga ma usun, et lunastuse põhiidee on küllalt lihtne ja arusaadav, ma ei hakka siin ilmaasjata sellega ruumi võtma

Minu jaoks see kyll lihtne ja arusaadav pole pigem segane ja ebaloogiline. ehk seeparast minust ka kristlast ei saanud.. Minu jaoks on islam tunduvalt lihtsam ja loogilisem. Samas usun ma et Jeesuse opetus oli kindlasti lihtne, selge arusaadav ja loogiline. aga et mingi jama tekkis sellega alles hiljem, parast tema lahkumist Maa pealt. aga samas see on olnud yhine koigile prohvetitele- nemad on andnud sonumi edasi konkreetselt, ent jareltulevad polved on selle kuidagi ara miksinud, nii et lopuks originaalist juba ysna kaugele kaldutud.. ka islamis on praegu sama probleem ja seeparast ongi need nn "islamiriigid" oma olemuselt islamist palju kaugemal kui naiteks laane yhiskond, kus seadused on ysnagi kooskolas Koraanis opetatuga.
_________________
17:36

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 12 Sep 2007 01:47 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

fennek wrote:
millele see keeld tugines?


See vajaks pikemat selgitust. Kokkuvõtvalt oli asi selles, et juudikristlased järgisid alguses ka peale kristlaseks saamist Vana Lepingu ehk Moosese seaduse nõudeid, sest juutide jaoks oli see muutunud loomulikuks osaks elust, tavaks. Kuid siis, kui kristlasteks said ka nö paganad (kreeklased, süürlased, roomlased jne), tekkis küsimus, et kas ka nemad peavad Moosese seaduse sätteid järgima. Apostlid leidsid, et kuna Jeesus oli käsuõpetuse eesmärk ja täitis selle (kogu käsuõpetus oli eelpilt Jeesusest ja tema lunastusohvri mõjust), siis igaüks, kes nõuab, et käsuõpetuse järgmine on päästeks vajalik, lükkab tagasi Jeesuse lunaohvri ja armuõpetuse. Seepärast ei ole õige mittejuutidest kristlastelt nõuda käsuõpetuse täitmist. Kuid juudikristlased võivad seda teha seni, kui nad ei suhtu sellesse kui Jumala veelkehtivasse käsku ja päästeks vajalikku korraldusse vaid kui nad teevad seda nö harjumusest ja selleks, et kaasjuute mitte pahandada. Juudikristlaste seas kadus aga see reegel peale AD 70, kui Jeruusalem ja kogu judaistlik süsteem hävis. Kuna esimesed ärataganejad olid just need, kes tahtsid Jeesuse tööd nullida sellega, et minna täielikult tagasi Moosese seaduse juurde, siis kristlik kogudus ei kiitnud heaks neid, kes tarbetult käsuõpetust järgisid.
Samas ei tähendanud see kaugeltki kõikelubavust, samasuguse moraali järgmine tuli nüüdsest mitte seadusest vaid pühadusenõudest. Kuid see puudutas üksnes moraali, mitte tseremoniaalseid nõuded (ümberlõikamine, habe jms).


fennek wrote:
no kultuuriinvasioonis pole midagi halba (kui nyyd need retsimiskombed nagu kividega pildumine jms valja jatta), aga koik muutub, kui kultuuritavad omistatakse kylge Jumalale. Et nagu Jumal oleks seda kaskinud. See on see piir, kust asi probleemseks muutub - oma sonade omistamine Jumalale. Koraani jargi on see kuritegu.


Jah, ma pidasin silmas seda, et taoliste kommete ületulek islami ei viita sellele, et kristlased oleksid islami üle läinud vaid et sellised kombed tulid üle muul viisil. Nende järgmine peaks olema mitte usu- vaid südametunnistuse küsimus ehk midagi, millest ei tohiks teha alust teiste üle kohtumõistmiseks.

fennek wrote:
ja ometi ennustati Piiblis peale kristuse veel yhe sonumitooja tulekut


Vot siin ma tahaksin küll teada, kus Piibel seda ennustab?

fennek wrote:
too konkreetsed viited


Mõned konkreetsemad viited, mis kohe meelde tulid:

Quote:
Galaatlastele 1
6. Ma imestan, et teie nii ruttu pöördute ära temast, kes teid Kristuse armu kaudu on kutsunud, mingi teistsuguse evangeeliumi poole. 7. Mingit teist evangeeliumi ei ole, on vaid mõningaid, kes teid segadusse ajavad ja tahavad Kristuse evangeeliumi pahupidi pöörata. 8. Aga kui ka meie ise või ingel taevast kuulutaks mingit evangeeliumi selle asemel, mida meie oleme teile kuulutanud - see olgu neetud! 9. Nagu me oleme teile juba ütelnud ja praegu ma ütlen jälle: Kui keegi kuulutab teile mingit evangeeliumi selle asemel, mis te olete vastu võtnud - see olgu neetud!

1. Jh 2
18. Lapsed, käes on viimne aeg! Nagu te olete kuulnud, et antikristus tuleb, nii ongi nüüd tulnud palju antikristusi. Sellest me tunneme ära, et käes on viimne aeg. 19. Nad on küll välja läinud meie seast, kuid nad pole olnud meie hulgast. Kui nad oleksid olnud meie hulgast, siis nad oleksid jäänud meie sekka. Kuid nad läksid ära, et teha avalikuks: ükski neist ei olnud meie hulgast. 20. Teil on ju võidmine sellelt, kes on Püha, ja teil kõigil on teadmine! 21. Ma ei kirjutanud teile sellepärast, et te tõde ei tea, vaid et te teate seda ning et ühtegi valet ei tule tõe seest. 22. Kes on valetaja? Eks ju see, kes salgab, et Jeesus on Kristus. Antikristus on see, kes salgab Isa ja Poega. 23. Kes iganes salgab Poja, sellel pole ka Isa; kes tunnistab Poega, sellel on ka Isa.

1. Jh 4:15
15. Kes iganes tunnistab, et Jeesus on Jumala Poeg, selles püsib Jumal ning tema püsib Jumalas.

2. Jh
9. Ühelgi, kes astub üle Kristuse õpetusest ega püsi selles, ei ole Jumalat. Kes püsib Kristuse õpetuses, sellel on nii Isa kui ka Poeg. 10. Kui keegi tuleb teie juurde ega too seda õpetust, ärge võtke teda oma majja ja ärge öelge talle: "Tere tulemast!" 11. Sest kes talle ütleb: "Tere tulemast!", saab osalejaks ta kurjades tegudes.


fennek wrote:
Minu jaoks see kyll lihtne ja arusaadav pole pigem segane ja ebaloogiline. ehk seeparast minust ka kristlast ei saanud.. Minu jaoks on islam tunduvalt lihtsam ja loogilisem.


Minu jaoks jälle ei ole Jumalaga seotud asjades lihtsus ja loogilisus alati kriteeriumiks. Meie mõistus ja loogika on õnneks piiratumad kui elu ise, vastasel juhul oleks elu väga vaene
Piibel ei räägi, et Jumal ootab meilt mõistust ja loogikat vaid usku (ma tean ma tean, siit oleks kerge hakata norima, kuid tõepoolest usk toob Jumala juurde, mõistus ja loogika aitavad üksnes eluga hakkama saada )

fennek wrote:
Samas usun ma et Jeesuse opetus oli kindlasti lihtne, selge arusaadav ja loogiline. aga et mingi jama tekkis sellega alles hiljem, parast tema lahkumist Maa pealt.


Mina ausalt öeldes pole kokku puutunud ühegi tõendiga selle kohta, et mingi jama oleks pärast juhtunud Tegelikult Jeesus ennustas, et just vahetult pärast tema surma ja taevasseminekut, kui püha vaim välja valatakse, saavadki jüngrid alles õigesti aru tema õpetusest ja nad juhitakse "kõigesse tõtte". See juhtuski Jeruusalemas 40 päeva peale Jeesuse taevasseminekut, kui püha vaim valati tema jüngrite peale välja. Needsamad apostlid kirjutasid üles Jeesuse õpetuse ehk Uue Testamendi ja puudub igasugune alus eeldada, et see ei kajastanud Jeesuse õpetust. Oletada ju võib kõike, kuid niivõrd tugevale tõenduslikule aluse nagu kristluse puhul on vaja kahtlusest palju enamat

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 12 Sep 2007 09:19 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
Apostlid leidsid, et kuna Jeesus oli käsuõpetuse eesmärk ja täitis selle (kogu käsuõpetus oli eelpilt Jeesusest ja tema lunastusohvri mõjust), siis igaüks, kes nõuab, et käsuõpetuse järgmine on päästeks vajalik, lükkab tagasi Jeesuse lunaohvri ja armuõpetuse.


seega: seda ei oelnud/kaskinud Jeesus, vaid apostlid. Parast Jeesuse lahkumist Maalt. Kas on kusagil siiski see koht, kus Jeesus oleks seda oelnud?

Quote:
Nende järgmine peaks olema mitte usu- vaid südametunnistuse küsimus ehk midagi, millest ei tohiks teha alust teiste üle kohtumõistmiseks.

just just. sa said taitsa oigesti mu mottele pihta.

Quote:
Vot siin ma tahaksin küll teada, kus Piibel seda ennustab?


„Ma äratan neile ühe prohveti nende vendade keskelt, niisuguse nagu sina, ja ma panen oma sõnad ta suhu ja ta räägib neile kõik, mis mina teda käsin! Ja kes ei kuula mu sõnu, mis ta räägib minu nimel, sellelt nõuan mina ise aru!” (5 Mo. 18:18-19)

islam.pri.ee lehelt kopeerin siia tsitaadi, terve artikkel on alloleval aadressil.. kuigi ma paris paljude artiklitega sellelt lehelt ei noustu, on see siiski ysna hasti kirjutatud.
http://islam.pri.ee/piibliennustustxt.php wrote:
Uues Testamendis (Johannese evangeeliumis) näeme, et juudid ootasid kolme erineva ennustuse täitumist: 1) Kristuse tulekut, 2) Eelija tulekut, 3) prohveti tulekut. See on selgesti näha kolmest küsimusest, mis esitati Ristija Johannesele: „Ja see on Johannese tunnistus, kui juudid läkitasid Jeruusalemast preestreid ja leviite temalt küsima: „Kes sa oled?” Tema tunnistas ega salanud mitte, vaid ütles: „Mina ei ole Kristus!” Ja nad küsisid temalt: „Kes siis? Oled sa Eelija?” Tema vastas: „Ei ole!” – „Oled sina see prohvet?” Tema vastas: „Ei!”” (Jh. 1:19-21) Kui vaadata Piibli märkmetesse, siis on seal kirjas, et Jh. 1:21 räägitavast prohvetist on juttu ka 5 Mo. 18:15 ja 18:18. Sellest võib järeldada, et Jeesus Kristus ei ole see prohvet, kellest on juttu 5 Mo. 18:18


Quote:
Minu jaoks jälle ei ole Jumalaga seotud asjades lihtsus ja loogilisus alati kriteeriumiks. Meie mõistus ja loogika on õnneks piiratumad kui elu ise, vastasel juhul oleks elu väga vaene
Piibel ei räägi, et Jumal ootab meilt mõistust ja loogikat vaid usku (ma tean ma tean, siit oleks kerge hakata norima, kuid tõepoolest usk toob Jumala juurde, mõistus ja loogika aitavad üksnes eluga hakkama saada )


Usk ilma moistuseta voib viia ikka vaga valele teele. Koik need ajupestud rahvas, kes terroritooga tegelevad: neil on usk, pime usk, ent moistust nad eriti ei kasuta. vastasel juhul nad lihtsalt ei teeks sihukesi lollusi.

Minu isikliku kogemuse labi tuli koigepealt yldse soovida Jumala poolt antut jargida. Kui seesmiselt ei soovi, ei tekigi usku. Ehk siis esimene samm on enese alistamine Jumalale. Kes on alistunud, peaks nagu hakkama asja uurima, kindlaks tegema, milline neist teedest on oige. Ei saa ju hakata uskuma esimest ettejuhtuvat asja, kas pole? Siin ilmas on palju usundeid, igas piirkonnas oma. Mille jargi valida valja see oige? Moistus ja loogika on usus vagagi vajalikud elemendid ja miks ei peakski usus kasutama moistust ja loogikat, kui koik Jumala poolt loodu allub vagagi rangetele ja moistuse- ning loogikaga haaratavatele seadustele. Miks peaks sama Looja poolt meile jargida antud usk olema midagi teistsugust? Juba Jumala enda olemasolu on loogikaga ysna hasti toestatav. piisab vaid sellest, kui syveneda Tema poolt loodusse - see on lihtsalt nii hammastav, kui tapselt koik on valja arvestatud, et kogu see suur systeem tootaks nagu kellavark. Nii taiuslik on see ja nii moistuse ja loogikaga haaratav...

Kui sulle piisab ainult usust, siis tekib kysimus, et mille jargi sa selle oige valja valid?

Mina olen aru saanud, et Jumala juurde toob inimese pigem soov Talle enda tahe allutada Kui selline soov tekib, tuleb ka usk.

Quote:
Needsamad apostlid kirjutasid üles Jeesuse õpetuse ehk Uue Testamendi ja puudub igasugune alus eeldada, et see ei kajastanud Jeesuse õpetust. Oletada ju võib kõike, kuid niivõrd tugevale tõenduslikule aluse nagu kristluse puhul on vaja kahtlusest palju enamat


Koraanist olen mina aru saanud, et UT ei kajasta paris tapselt Jeesuse opetust.

3:187 And God took the covenant of those who were given the Scripture: "You will make it clear to the people and not conceal it." But they threw it behind their backs and purchased with it a cheap price. Miserable indeed is what they have purchased.

2:101 And when a messenger came to them from God, authenticating what was with them, a group of those who had already received the scripture placed God's scripture behind their backs as if they did not know.
kuigi ma arvan ,et sinu jaoks pole see toenaoliselt piisav toestus
_________________
17:36

Back to top

vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 13 Sep 2007 09:27 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

fennek wrote:
seega: seda ei oelnud/kaskinud Jeesus, vaid apostlid. Parast Jeesuse lahkumist Maalt. Kas on kusagil siiski see koht, kus Jeesus oleks seda oelnud?


Nüüd me kaldume eemale sellest, millest rääkisime. Küsimus oli selles, et kristlased ei järginud Moosese seaduse nõudeid. See on ajalooline fakt. Selles tuginesid nad apostlite antud sõnadele. Seega ei saanud Moosese seaduse sätete esinemine moslemite hulgas olla tõendiks, et kristlased hakkasid moslemiteks.
Jeesus oli see, kes täitis Seaduse, viis selle täide, lõpule. Kuid selleks tuli tal seda kuni surmani järgida, mida ta ka täiuslikult tegi. Peale ülestõusmist, nagu kirjeldab Lu 24:44-46 avas ta jüngrite silmad, nii et need said aru, kuidas Vana Testament oli Jeesusest ennustanud. Lisaks tõotas ta neile anda püha vaimu, mis viib neid kõigesse tõesse. Seega Jeesus ei saanud oma eluajal rääkida Seaduse lõppemisest vaid seda sai teha alles pärast tema surma, apostlite kaudu.
Samas ma usun, et oleks üsna kasutu viidata Jeesuse sõnadele käsuõpetuse kohta, sest selle kohta tuleks kindlasti vastus, et need ei ole need algsed sõnad Tegelikult on olukord natuke absurdne: me ei saa kasutada Piibli sõnu kristlaste vastu, kui me samas ei usu, et kogu Piibel on täpne ja eksimatu.

fennek wrote:
„Ma äratan neile ühe prohveti nende vendade keskelt, niisuguse nagu sina, ja ma panen oma sõnad ta suhu ja ta räägib neile kõik, mis mina teda käsin! Ja kes ei kuula mu sõnu, mis ta räägib minu nimel, sellelt nõuan mina ise aru!” (5 Mo. 18:18-19) ... Uues Testamendis (Johannese evangeeliumis) näeme, et juudid ootasid kolme erineva ennustuse täitumist: 1) Kristuse tulekut, 2) Eelija tulekut, 3) prohveti tulekut. See on selgesti näha kolmest küsimusest, mis esitati Ristija Johannesele: „Ja see on Johannese tunnistus, kui juudid läkitasid Jeruusalemast preestreid ja leviite temalt küsima: „Kes sa oled?” Tema tunnistas ega salanud mitte, vaid ütles: „Mina ei ole Kristus!” Ja nad küsisid temalt: „Kes siis? Oled sa Eelija?” Tema vastas: „Ei ole!” – „Oled sina see prohvet?” Tema vastas: „Ei!”” (Jh. 1:19-21) Kui vaadata Piibli märkmetesse, siis on seal kirjas, et Jh. 1:21 räägitavast prohvetist on juttu ka 5 Mo. 18:15 ja 18:18. Sellest võib järeldada, et Jeesus Kristus ei ole see prohvet, kellest on juttu 5 Mo. 18:18


Esiteks, tolle ajastu juuditel olid väga kummalised arusaamad. Muuhulgas uskusid nad seda, et Messias tuleb ja ehitab üles sõnasõnalise Kuningriigi, mis valitseb kogu maailma Jeruusalemast. Seega me ei saa alati lähtuda selle aja juutide arusaamadest kui õigetest.
Pealegi, kui me tahaksime täiesti tõe pähe võtta neid juutide sõnu, mis on
pandud kirja Johannese evangeeliumisse, siis peaksime uskuma ka neid Johannese evangeeliumis leiduvad sõnu:

"Filippus leidis Naatanaeli ja ütles talle: "Me oleme leidnud tema, kellest on kirjutanud Mooses Seaduses ja Prohvetid: Jeesuse, Joosepi poja Naatsaretist." (Jh 1:41)


"39. Te uurite pühi kirju, sest te arvate nendest saavat igavese elu - ja just need on, mis tunnistavad minust. 45. Ometi ärge arvake, et mina hakkan teid Isa ees süüdistama. See, kes teid süüdistab, on hoopis Mooses, kelle peale te oma lootuse olete pannud, 46. sest kui te usuksite Moosest, siis te usuksite ka mind, sest tema on kirjutanud minust. 47. Aga kui te isegi tema kirju ei usu, kuidas te siis saate uskuda minu sõnu?" (Jh 5. pt)


Jh 6:14: "Kui nüüd rahvas nägi tunnustähte, mille Jeesus oli teinud, ütlesid nad: "Tema on tõesti see prohvet, kes peab tulema maailma."

Teiseks, kui lähtuda sellest juutide küsimusest, siis peaksime lähtuma ka sellest juutide arusaamast, et Moosese poolt ennustatud prohvet pidi tulema juudi rahva hulgast. Selles oli tegelikult tolle aja juutidel õigus, sest viidatud 5. Mo tekst ütles ju: "Ma äratan neile ühe prohveti nende vendade keskelt".
Sõnad "nende vendade keskelt" viitab just sellele, et ennustatud prohvet pidi tõusma iisraellaste seast. Sellele viitab just 5. Mo 18 vahetu kontekst.
Näiteks veidi eespool, salmides 1 ja 2 öeldakse: "Leviitpreestritel, kogu Leevi suguharul, ärgu olgu osa ega pärandit koos Iisraeliga; nad saagu elatist Issanda tuleohvreist ja tema pärisosast! Neil ärgu olgu pärisosa vendade keskel, Issand ise on nende pärisosa, nagu ta neile on öelnud."

Samuti 5. Mo 15:12: "Kui su vend, heebrea mees või heebrea naine, on enese sulle müünud, siis teenigu ta sind kuus aastat, aga seitsmendal aastal lase ta vabaks enese juurest!"

Või 5. Mo 17:14-20: "14. Kui sa jõuad sellele maale, mille Issand, su Jumal, sulle annab, ja sa pärid selle ning elad seal ja ütled: "Ma tahan tõsta enesele kuninga, nagu on kõigil mu ümberkaudseil rahvail", 15. siis tõsta enesele kuningaks see, kelle Issand, su Jumal, valib! Sa pead tõstma enesele kuninga oma vendade hulgast, sa ei tohi panna enese üle võõrast meest, kes ei ole sinu vend! ... 20. ilma et ta süda suurustleks oma vendade ees ja ilma et ta kalduks käsust paremale või vasakule, et pikendada päevi, mis ta on oma kuningriigi üle, tema ja ta pojad Iisraelis."

Just Jeesus oli see, kes täitis seega Moosese antud ennustuse (ehkki jah, juudid seda enamasti ei mõistnud). Tema tuli iisraellaste seast (mitte ainult ei olnud iisraellane vaid ka tegutses selle rahva seas), tema oli see, kes rääkis Jumala näost näkku st ilma vahendajata (ingel) nagu Mooses, tema oli see, kes tegi imesid nagu oli teinud Mooses. Ja lõpuks, tema oli ka see, kes tõi Uue Lepingu nagu omal ajal oli toonud lepingu Mooses.


fennek wrote:

Usk ilma moistuseta voib viia ikka vaga valele teele. ... Moistus ja loogika on usus vagagi vajalikud elemendid ja miks ei peakski usus kasutama moistust ja loogikat, kui koik Jumala poolt loodu allub vagagi rangetele ja moistuse- ning loogikaga haaratavatele seadustele. ... Kui sulle piisab ainult usust, siis tekib kysimus, et mille jargi sa selle oige valja valid?


Aga midagi sellist pole ma väitnudki ju. Just vastupidi, ma püüdsin selgitada, et mõistus ja loogika ei tule kõrvale heita, neid tulebki kasutada, kuid primaarne on usk. Mitte kõike ei saa me paratamatult ainult inimmõistusega seletada, mis puudutab Jumalat. See, et ma kasutan mõistust peaks ilmnema vist ka sellest, mida ma kirjutan, ma loodan vähemalt , vastasel juhul seisneks mu vastused ainult ju selles et "usu Jeesust" ja kogu lugu
MItmeid kristlikke kui mittekristlikke usundeid olen ma ka sõelunud väga palju ja põhjalikult, sh ilmaliku ajaloo jms nurga alt. Minu jaoks pole jälle midagi loogilisemat kui Kristuse õpetus ja tema lunaohver, st selle olemus ja vajalikkus jms on väga hästi selgitatav nn mõistuse ja loogikaga. Ent kui me jõuame küsimusteni miks Jumal tegi nii või naa, siis mingil hetkel peame paratamatult alandlikult tunnistama, et Tema töid ja mõtteid ei suuda me lõpuni mõista. Miks ta lõi just sellise maailma, just sellised inimesed, miks ta andis just sellised ajad prohvetite ilmumiseks jms? Siin on see usukoht.

Quote:
Koraanist olen mina aru saanud, et UT ei kajasta paris tapselt Jeesuse opetust. ... kuigi ma arvan ,et sinu jaoks pole see toenaoliselt piisav toestus


Ausalt öeldes ei ole jah
Ma nimelt ei saa aru paarist asjast:
1. Kuidas on võimalik, et üle 500 aasta hiljem võidi teada paremini, mida Jeesus rääkis või mis tegelikult toimus?
2. Miks pidid apostlid või jüngrid valetama, st mitte õigesti andma Jeesuse sõnu?
3. Mille alusel me peaksime hakkama selekteerima, et mis siis on Piiblis õige ja mis mitte? Kui aluseks võtta see, et kõik peaks olema kooskõlas Koraaniga, siis ma kardan, et Piibel tuleks täielikult kõrvale heita (no 90% vähemalt). Ja siis tekib see küsimus, et miks ometi Jumal ei suutnud oma Sõna puhtana säilitada? Või kuidas me teame, et Ta nüüd seda suudab (Koraani puhul)? Jne. See on tegelikult oma sisu poolest täiesti samasugune olukord kui mormoonidega.

Ja lisaks: Piibli sõnu toetavad väga rohkem ajaloolised (st piiblivälised) allikad. Kuid puuduvad igasugused ajaloolised allikad selle kohta, et Piibel oleks kunagi muutunud või et Jeesus oleks rääkinud midagi muud jne (taaskord sama olukord mormoonidega).

Nii et ehkki mina siin räägin palju usust, on vist pigem nii, et Koraani viiteid Piibli ekslikkuse kohta tuleb võtta ainult usuga, sest muule toetuda pole Ma väga loodan, et see ei kõlanud kuidagi solvavalt, nii olen ma lihtsalt aru saanud, vabandust kui eksin.

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 13 Sep 2007 09:59 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

mnjah. kristluse teemadel ma eriti ei viitsi enam vaielda - pole ka motet - nagunii on meil erinevad arusaamised asjast aga neile kysimustele, mis sa postituste lopus andsid, vastaks kyll hea meelega

Quote:
Ma nimelt ei saa aru paarist asjast:
1. Kuidas on võimalik, et üle 500 aasta hiljem võidi teada paremini, mida Jeesus rääkis või mis tegelikult toimus?
2. Miks pidid apostlid või jüngrid valetama, st mitte õigesti andma Jeesuse sõnu?
3. Mille alusel me peaksime hakkama selekteerima, et mis siis on Piiblis õige ja mis mitte? Kui aluseks võtta see, et kõik peaks olema kooskõlas Koraaniga, siis ma kardan, et Piibel tuleks täielikult kõrvale heita (no 90% vähemalt). Ja siis tekib see küsimus, et miks ometi Jumal ei suutnud oma Sõna puhtana säilitada? Või kuidas me teame, et Ta nüüd seda suudab (Koraani puhul)? Jne. See on tegelikult oma sisu poolest täiesti samasugune olukord kui mormoonidega.


1. kui lahtume eeldusest, et Koraan on Jumalasona, siis arvan ,et saad isegi aru, kuidas see voimalik on - Jumalal pole teaduparast maletamsiega probleeme. Ja Tema teab koike koigeparemini.

2. voib-olla apostlid ei valetanudki. Voib-olla keegi palju hiljem rikkus asja ara. ainult oletused, kindlapeale ei hakka kedagi syydistama, ma polnud seal ,ei tea tapselt.

3. Mina kui moslem selekteeringi Koraani jargi - mullle on see lihtne, kuna ma usun, et see on Jumalast (ja uskuma hakkasin et see on Jumalast paljuski tanu sellele, mida see sisaldab). Miks varasemad kirjutised rikuti? Jumal ise lubas iga prohveti vaenlastel seda teha:

"We have permitted the enemies of every prophet-human and alien devils- to inspire in each other fancy words, in order to deceive. Had your Lord willed, they would not have done it. You shall disregard them and their fabrications." (Quran 6:112)

Samas Koraani kohta on Koraanis endas kirjas, et seda kirjutist Jumal kaitseb muutuste eest. Ja tosi ta on: 1400 aastat on see kirjutis siiani muutumata kujul olnud. Koraan on muutumatuna tanapaevani sailinud originaalkujul. Plus koraanis olev valjakutse koigile, mida keegi 1400 aasta jooksul pole suutnud

Ja kui te kahtlete selles, mis Me oleme saatnud oma kummardajale, siis tehke peatükk, mis oleks sellele sarnane, ja kutsuge appi oma tunnistajad peale Jumala, kui olete õiglased. Ja kui te seda ei tee - ning te ei suuda seda iial teha - siis kartke tuld, mille kütteks on inimesed ja kivid ja mis on uskumatute jaoks valmis pandud. anna head uudised edasi neile, kes usuvad ning teevad häid tegusid, nende jaoks on aiad, milles voolavad jõed ...” . (Koraan, 2:23-25)

Koraani koige lyhem peatykk koosneb muideks 10 sonast...

Kas on ikka sama olukord, mis mormoonidega? Alustaks sellest, et mormoonid ei usu et Jumal on yks. nende jumalal on terve perekond ja koik nad on jumalad. mina naen seda pigem sellise kristluse jatkuna, kus monele sellest ka ei piisanud et Jumalal poeg oleks, vaid pidi pojal ka jumalast ema olema jne jne

Islam on samas rangelt monoteistlik religioon, kus ylistused, tanu ja palved saadetakse ainult Jumala suunas. Tapselt sama tegi muide ka Jeesus.

"Say: 'Does any of your idols guide to the truth?' Say: 'GOD guides to the truth. Is one who guides to the truth more worthy of being followed?, or one who does not guide except after he is guided? What is wrong with your judgment?" (Quran 10:35)


Kas sa oled kunagi Koraani lugenud? praegu on mulle su postitustest jaanud mulje, et toenaoliselt mitte. Kui aega ja viitsimist on, siis vota ette ja vaata, mida see opetab. Vaata, mis tundeid sinus tekitab. Ja proovi seda lugeda ilma eelarvamusteta. Sest selle raamatuga on selline asi, et kui puhta sydamega ei loe seda, jaab sisu moistetamatuks palu enne lugemist Jumalat, et Tema annaks sulle arusaamise sellest raamatust, olgu see siis milline on.
Kui hakkad lugema eelarvamusega, et see kohe kindlasti pole Jumalast, siis pole sel sisuliselt motet. See oleks lihtsalt kinnituseks sinu eelarvamustele. Kui aga votad seda kui valjakutset, valistamata voimalust et see voib olla Jumalast, siis voivad asjad veel huvitava poorde votta Kuhu poole - ainult Jumal teab seda

ja veel tahtsin oelda, et kui kunagi toepoolest viitsid selle raamatu lugemisega end vaevama hakata, siis voiksid omapoolseid kommentaare siia ka postitada. noh et mis meeldib, mis ei, miks, millega noustud, millega kohe kindlasti mitte jne
_________________
17:36

Back to top

vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 13 Sep 2007 10:22 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

fennek wrote:
2. voib-olla apostlid ei valetanudki. Voib-olla keegi palju hiljem rikkus asja ara. ainult oletused, kindlapeale ei hakka kedagi syydistama, ma polnud seal ,ei tea tapselt.


Aga sa saad aru eks, et milles mu probleem on? Nimelt, kui kõik Piibli käsikirjad on täpselt ühesugused, st pole ühtegi sellist, millest võiks näha, et on tehtud mingeid muudatusi ja kõige vanemad fragmendid on apostlite ajast, siis ma lihtsalt ei näe kus oleks saanud sellised ärarikkumised aset leida.

fennek wrote:
Samas Koraani kohta on Koraanis endas kirjas, et seda kirjutist Jumal kaitseb muutuste eest. Ja tosi ta on: 1400 aastat on see kirjutis siiani muutumata kujul olnud. Koraan on muutumatuna tanapaevani sailinud originaalkujul. Plus koraanis olev valjakutse koigile, mida keegi 1400 aasta jooksul pole suutnud


Aga selles ju asi ongi, et sama lubadus leidub Piiblis ja ka see on olnud juba üle 3000 aasta muutumatu ning säilinud sellisena originaalkujul. Aga jah, meil pole mõtet ses asjas eriti vaielda, sest sina ei usu seda üksnes seepärast, et Koraan teisiti ütleb ja mina ei saa seda uskuda üksnes seepärast, et Koraan nii ütleb. Usuküsimus?

fennek wrote:
Kas sa oled kunagi Koraani lugenud? praegu on mulle su postitustest jaanud mulje, et toenaoliselt mitte. ... ja veel tahtsin oelda, et kui kunagi toepoolest viitsid selle raamatu lugemisega end vaevama hakata, siis voiksid omapoolseid kommentaare siia ka postitada. noh et mis meeldib, mis ei, miks, millega noustud, millega kohe kindlasti mitte jne


Tänan soovituse eest, loen seda kindlasti veel, inglise keeles ta mul täitsa olemas. Lugesin umbes 3 aastat tagasi, jõudsin isegi enamvähem poole peale, sealt edasi lugesin mitte enam järjest. Ma üldiselt ei võta selliseid asju eelarvamusega ja mulle meeldis paljugi, mida lugesin. Aga oli asju, mis mulle jäid segaseks: näiteks suhtumine kristlastesse. Oli kohti, kus mainiti, et kristlased on ka Jumala rahvas ja siis neid, kus öeldi, et ikka ei ole ka. Aga eks ma pean veidi värskendama loetut, vahepeal olid mul isegi kirjapandud küsimused, katsun need taastada

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 14 Sep 2007 08:57 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
Tänan soovituse eest, loen seda kindlasti veel, inglise keeles ta mul täitsa olemas. Lugesin umbes 3 aastat tagasi, jõudsin isegi enamvähem poole peale, sealt edasi lugesin mitte enam järjest. Ma üldiselt ei võta selliseid asju eelarvamusega ja mulle meeldis paljugi, mida lugesin. Aga oli asju, mis mulle jäid segaseks: näiteks suhtumine kristlastesse. Oli kohti, kus mainiti, et kristlased on ka Jumala rahvas ja siis neid, kus öeldi, et ikka ei ole ka. Aga eks ma pean veidi värskendama loetut, vahepeal olid mul isegi kirjapandud küsimused, katsun need taastada


tegelikult on asi suht lihtne: kristlased, kes ei kuulu iidolikummardajate, silmakirjatsejate jne hulka, on Jumala rahvas. Samuti juudid ja koigi teiste usundite esindajad.

kristlaste puhul on probleemiks kolmainsus, mis koraani jargi on vale, sest Jumal ei ole kolmainsus vaid yksainus

5:73 Rejecters indeed are those who have said: "God is a trinity!" There is no god but One god. If they do not cease from what they are saying, then those who reject from among them will be afflicted with a painful retribution.

ja Jeesuse roll - Jumalal ei ole poega, Jeesus ei ole Jumala poeg. Seega piirdub tema roll sonumitooja omaga.

5:17 Rejecters indeed are those who have said: "God is the Messiah the son of Mary." Say: "Who has any power against God if He had wanted to destroy the Messiah son of Mary, and his mother, and all who are on Earth!" And to God is the sovereignty of heavens and Earth and all that is in-between; He creates what He pleases. God is capable of all things.

4:171 O people of the Scripture, do not overstep in your system, nor say about God except the truth. Jesus the son of Mary was no more than God's messenger and the fulfillment of His word to Mary, and Spirit from Him. So believe in God and His messengers, and do not say: "Trinity." Cease, for it is better for you. God is only One god, be He glorified that He should have a son! To Him is all that is in the heavens and what is in the Earth. God is enough as a caretaker.

17:111 And say: "Praise be to God who has not taken a son, nor does He have a partner in sovereignty, nor does He have an ally out of weakness." And glorify Him greatly.

Jeesuse roll lunastajana ei ole samuti islami pohimotetega kooskolas: kui Jeesus oli ainult sonumitooja (prohvet), siis langeb lunastaja roll yldse ara. Kui aga uskuda et ta oli lunastaja, tekib jallegi vastuolu yhe islami pohimotte vastu:
mitte kedagi ei karistata kellegi teise pattude eest. See on yks osa oiglusest ja Jumal on oiglane. Igayks saab tasu tapselt oma tegude ja usu jargi, olgu see tasu siis karistuse voi tanuna valjendunud.

Samas teisest kyljest, miks ma vaitsin et varased kristlased islamisse poordusid: koik need, kes seda koike juba uskusid (et Jeesus oli pelgalt sonumitooja ja mitte Jumal voi selle poeg), ei leidnud raske olevat endi moslemiks nimetamisel. Sest koik muud pohimotted Koraanis on kristlastele vastuvoetavad.

minuarust on huvitav see, et samasse ambrisse, kuhu kristlased astusid Jeesuse iidolikstegemisel, astusid ka moslemid enamus moslemitest usuvad et Muhammad neid viimsel paeval kuidagi aitab, tema nime lisatakse pea igale poole, kus Jumalast juttu on ja ka palvetesse, usutunnistusse.. temast raagitakse lugusid, mis sona otseses mottes Koraaniga vastuolus (koraani jargi oli ta vaid inimene nagu iga teinegi, sonumitooja roll piirdus tal vaid sonumi edasiandmisega ja ise selle jargi elamisega).

Koraani lugemise kohta lisaks omalt poolt veel niipalju et tolgetele meeldib osadel tolkijatel omapoolseid selgitavaid kommentaare panna. need lisatakse sulgudesse. Araabiakeelsetes tekstides neid asju pole, mida moned tolkijad on sulgudesse pannud. Ilma tolkijapoolsete kommentaarideta on naiteks selle lingi alt leitav tolge:

http://free-minds.org/quran/

Mina isiklikult leian, et tolkijapoolsed kommentaarid on eksitavad, kuna suruvad peale kellegi teise tolgendust Koraanist (mida iga tolge sisuliselt nagunii juba on, ent sulgudesse lisatuga tehakse oma motted veel eriti selgepiirilisteks ja jaetakse lugejale vahem voimalust oma ajusid kasutada)

Aga jah muidu kristlaste ja juutide ja teiste puhul kehtib varss:
Those who believe, and those who are Jewish, and the Converts, and the Nazarenes; whoever of them believes in God and the Last Day and does good works, then they will have nothing to fear nor will they grieve." (Quran 5:69)

ja oigluse kriteeriumid on hasti lyhidalt (keelatud teod, mis ei kai heade tegude alla) ara toodud neis varssides:

"Say: 'Come let me recite to you what your Lord has forbidden for you:
that you should not set up anything with Him;
and be kind to your parents;
and do not kill your unborn children for fear of poverty, We provide for you and for them;
and do not come near lewdness, what is plain of it or subtle;
and do not kill the soul, which God has forbidden, except in justice. That is what He enjoined you that you may comprehend.
And do not come near the money of the orphan, except for what is best, until he reached his maturity;
and give honestly full measure and weight equitably.
We do not burden a soul except by what it can bear,
and if you speak then be just even if against a relative;
and regarding the pledges made to God, you shall observe them.
This He has enjoined you that you may remember.'
And this is My path, a Straight One. 'So follow it, and do not follow the other paths lest they divert you from His path.
That is what He has enjoined you to that you may be righteous.'" (Quran 6:151-153)

lihtne ja loogiline tegelikult eks ju? Ja ysna otsekohene ka.
_________________
17:36

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 14 Sep 2007 09:25 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Selge, ehkki ma ei osanud neist tekstidest lugeda välja enamat kui seda, et Jeesust ei tuleks Jumalaks pidada, Jumala Poega puudutavat ma otseselt ei leidnud aga ma pole muidugi ka mingi ekspert seda ütlema

Mis puudutab lunaohvrit, siis kristlased usuvad, et kogu Vana Lepingu ohvrikorraldus oli eelpilt selleks: inimeste pattude eest ohverdati keegi teine, tol ajal siis loom, kes selle lepingu järgi ei saanud küll tegelikult inimese pattu kinni katta kuid see korraldus tegi juutidele selgelt arusaadavaks, et nad vajavad lunastust selleks, et olla Jumalaga heades suhetes. Lunaohver kogu inimkonna eest ei saa aga olla ei loom ega ükski inimene. Miks just Jumala Poeg, see oleks omakorda palju pikem teema.

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 14 Sep 2007 09:57 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
Jumala Poega puudutavat ma otseselt ei leidnud


uuesti ja otse:

4:171 O people of the Scripture, do not overstep in your system, nor say about God except the truth. Jesus the son of Mary was no more than God's messenger and the fulfillment of His word to Mary, and Spirit from Him. So believe in God and His messengers, and do not say: "Trinity." Cease, for it is better for you. God is only One god, be He glorified that He should have a son! To Him is all that is in the heavens and what is in the Earth. God is enough as a caretaker.

17:111 And say: "Praise be to God who has not taken a son, nor does He have a partner in sovereignty, nor does He have an ally out of weakness." And glorify Him greatly.

lisaks:
6:100 And they made partners with God from among the Jinn, while He had created them. And they invented for Him sons and daughters without them having any knowledge! Be He glorified and far above what they describe.
6:101 Originator of the heavens and the Earth, how can He have a son when He did not take a wife? And He created all things and He is knowledgeable over all things.
6:102 Such is God, your Lord, there is no god but He; creator of all things, so serve Him. And He is caretaker over all things.

Jumalale on pojad ja tytred inimeste poolt juurde leiutatud. Jumal on koik asjad loonud, kaasaarvatud oli Jeesus Jumala looming.

Quote:
kristlased usuvad, et kogu Vana Lepingu ohvrikorraldus oli eelpilt selleks: inimeste pattude eest ohverdati keegi teine, tol ajal siis loom
kas VT jargi ikka oli looma ohverdamise eesmark pattude (kasvoi osalinegi) lunastamine? too palun viide
_________________
17:36

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 14 Sep 2007 11:52 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ja veel yks huvitav koht Koraanist, mis on adresseeritud kirjutiste rahvastele (juudid, kristlased). Akki see on ka yks pohjustest, miks nii ruttu peale Jeesust saadeti veel yks prohvet?

O people of the scripture, OUR MESSENGER HAS COME TO YOU TO PROCLAIM FOR YOU MANY THINGS YOU HAVE CONCEALED IN THE SCRIPTURE, and to pardon many other transgressions you have committed. A beacon has come to you from God, and a profound scripture." 5:15

Aga voib-olla on Piiblist lihtsalt moned vaga olulise tahtsusega asjad valja jaetud ja seeparast tekkis vajadus milelgi jarele, mis sisaldab koike??
_________________
17:36

Back to top

vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 14 Sep 2007 01:11 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

fennek wrote:
kas VT jargi ikka oli looma ohverdamise eesmark pattude (kasvoi osalinegi) lunastamine? too palun viide


Ma siis toon mõned (kõiki ei jõua)

Ette paar UT kohta, mis näitavad kuidas kristlased kohaldasid neid VT tekste (neist üks heebrealastele ehk juutidele endile)

Heebrealastele 10
1. Et Moosese Seadus on vaid tulevaste hüvede vari, mitte nende hüvede täiskuju, siis see ei või mitte kunagi teha täiuslikuks neid, kes tulevad Jumala ette igal aastal nendesamade ohvritega, mida nad alatasa ohverdavad. 2. Eks muidu oleks ju lakanud nende ohverdamine, sest jumalateenijail ei oleks kord juba puhastatult enam mingit patust südametunnistust? 3. Kuid nende ohvritega tuletatakse igal aastal meelde patte; 4. sest on võimatu, et härgade ja sikkude veri võtaks patud ära. ... 10. Sellessamas tahtmises oleme meiegi pühitsetud Jeesuse Kristuse ihu ühekordse ja alatiseks ohverdamise läbi. 11. Iga preester seisab päevast päeva oma teenistuses ja ohverdab aina neidsamu ohvreid, mis aga kunagi ei või ära võtta patte. 12. Aga see siin, ohverdanud üheainsa ohvri pattude eest, on jäädavalt istunud Jumala paremale käele,


1. Johannese 2
1. Mu lapsed, seda ma kirjutan teile, et te ei teeks pattu. Aga kui keegi patustab, siis on meil eestkostja Isa juures, Jeesus Kristus, kes on õige, 2. ning tema on lepitusohver meie pattude eest, kuid mitte üksnes meie, vaid ka terve maailma pattude eest.


1. Moosese 13
15. Siis kui vaarao oli kalgilt meie mineku vastu, tappis Jehoova kõik esmasündinud Egiptusemaal, inimeste esmasündinuist kariloomade esmasündinuteni. Seepärast ma ohverdan Issandale kõik emakoja avajad isased ja lunastan kõik oma poegade esmasündinud.


1. Moosese 29
36. Ohverda iga päev patuohvri härjavärss lepituseks ja puhasta patust altar, tuues selle peal lepitust, ja võia seda pühitsuseks!


3. Moosese 4
21. Ta viigu härjavärss väljapoole leeri ja põletagu see ära, nõnda nagu ta põletas eelmise härjavärsi; see on koguduse patuohver! ... 20. ja talitagu härjavärsiga nõnda, nagu ta talitas patuohvri härjavärsiga; ta talitagu sellega selsamal viisil! Kui preester nõnda on neile lepitust toimetanud, siis antakse neile andeks. ... 27. Kui keegi maa rahva seast kogemata patustab, tehes mõne Issanda käsu vastu midagi, mida ei tohi teha, ja saab süüdlaseks, 28. aga temale saab teatavaks ta patt, mida ta on teinud, siis ta toogu ohvrianniks üks veatu kits, emane loom, oma patu pärast, mida ta on teinud, 29. ja pangu oma käsi patuohvri pea peale ning tapku patuohver põletusohvri paigas! 30. Preester võtku sõrmega verd ja määrigu põletusohvri altari sarvedele, aga kõik ülejäänud veri ta valagu altari aluse kõrvale! 31. Ja ta võtku ära kõik rasv, nõnda nagu võetakse rasv tänuohvrist, ja preester süüdaku see altaril põlema meeldivaks lõhnaks Issandale! Kui preester nõnda on tema eest lepitust teinud, siis antakse temale andeks.

3. Moosese 5
1. Kui keegi teeb pattu sellega, et ta kuuleb avalikku needmist ja on tunnistajaks, olles seda ise näinud või muidu saanud teada, aga ei teata sellest, siis ta kannab oma patusüüd; ... 5. kui ta siis jääb süüdlaseks mõnes neist asjust, siis ta peab tunnistama, millega ta on pattu teinud! 6. Ja ta peab tooma Issandale hüvituseks oma patu pärast, mida ta on teinud, ühe emase looma, utetalle või kitse, patuohvriks; ja preester toimetagu tema eest lepitust ta patu pärast! ... 13. Kui preester on tema eest lepitust teinud ta patu pärast, mida ta mõnes neist asjust on teinud, siis antakse temale andeks.

3. Moosese 6
23Aga ühtegi patuohvrit, mille veri on viidud kogudusetelki, et pühamus lepitust toimetada, ei tohi süüa, vaid see põletatagu tulega!


3. Moosese 7
7. Nagu patuohvriga, nõnda on ka süüohvriga - neil on ühesegune seadus: see saagu preestrile, kes sellega lepitust toimetab!


3. Moosese 10
17. "Mispärast te ei ole patuohvrit söönud pühas paigas? See on ju väga püha ja see on antud teile, et te võtaksite ära koguduse patusüü, toimetades neile lepitust Issanda ees.


3. Moosese 12
7. Ja preester ohverdagu need Issanda ees ning toimetagu lepitust tema eest, siis ta saab puhtaks oma verelättest!


3. Moosese 14
19. Siis preester ohverdagu patuohver ja toimetagu lepitust roojusest puhastatava eest ning seejärel ta tapku põletusohver!


3. Moosese 16
16. Ja ta toimetagu lepitust pühamu eest Iisraeli laste roojuste pärast ja nende üleastumiste pärast kõigi nende pattude kohaselt; nõnda ta tehku ka kogudusetelgiga, mis asetseb nende juures keset nende roojusi! 17. Ühtegi inimest ärgu olgu kogudusetelgis, kui ta läheb pühamusse lepitust toimetama, kuni ta on välja tulnud ja on lepitust toimetanud enese ja oma pere ja kogu Iisraeli koguduse eest. ... 24. Ta loputagu oma ihu veega pühas paigas ja pangu selga oma riided; siis ta mingu välja ja ohverdagu oma põletusohver ja rahva põletusohver ning toimetagu lepitust enese ja rahva eest! ... 30sest sel päeval toimetatakse lepitust teie eest, et teid puhastada; te peate saama puhtaks kõigist oma pattudest Issanda ees!


4. Moosese 15
25. Ja preester toimetagu lepitust terve Iisraeli laste koguduse eest; siis antakse neile andeks, sest see oli eksitus, ja nad on toonud oma ohvrianni tuleohvriks Issandale ja oma patuohvri Jehoova ette oma eksimuse pärast. 26. Siis antakse andeks tervele Iisraeli laste kogudusele, ka võõrale, kes elab nende keskel, sest kogu rahvas on osaline eksimuses. 27. Aga kui üksik inimene kogemata pattu teeb, siis ta toogu patuohvriks üks aastane emane kitsetall 8. ja preester toimetagu lepitust eksinud hinge eest, kes kogemata on patustanud Issanda ees; kui tema eest on lepitust toimetatud, siis antakse temale andeks!


1. Ajaraamat 6
34. Aaron ja tema pojad aga suitsutasid põletusohvrialtaril ja suitsutusaltaril, toimetades igasugu teenistust kõige pühamas paigas ja tehes Iisraelile lepitust, kõik vastavalt sellele, nagu Mooses, Jumala sulane, oli käskinud.

2. Ajaraamat 29
24. Ja preestrid tapsid need ning ohverdasid nende vere patuohvriks altaril lepituse tegemiseks kogu Iisraeli eest, sest kuningas oli käskinud ohverdada põletus- ja patuohvri kogu Iisraeli eest.


fennek wrote:
Aga voib-olla on Piiblist lihtsalt moned vaga olulise tahtsusega asjad valja jaetud ja seeparast tekkis vajadus milelgi jarele, mis sisaldab koike??


Vot see ongi keeruline, sest pole ju ruttu. Mitusada aastat on vahel ja sinna mahub tuhandeid käsikirju, mis kõik on täpselt ühesugused. Kui midagi sai muutuda, siis juba esimesel sajandil, mis tähendab see prohvet oleks pidanud juba siis tulema.


Muide üks selline küsimus: mida on teada eestikeelsest Koraanist?

Ja veel (vabandust, kui olen midagi kahe silma vahele jätnud): kas moslemid tunnistavad Jeesust Kristusena (ehk Messiana . st ma ei räägi praegu temast kui Pojast) ja kui ei siis miks mitte?

Back to top

fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 14 Sep 2007 01:31 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
Muide üks selline küsimus: mida on teada eestikeelsest Koraanist?

ei tea kuhu see toppama on jaanud. oletan et kirjastusega vist midagi, sest tolgitud see ju on.

Quote:
Ja veel (vabandust, kui olen midagi kahe silma vahele jätnud): kas moslemid tunnistavad Jeesust Kristusena (ehk Messiana . st ma ei räägi praegu temast kui Pojast) ja kui ei siis miks mitte?


Koraanis on paris mitu kohta, kus Jeesust on Messiaks nimetatud:

3:45 And the angels said: 'O Mary, God gives good news of a word from Him. His name is the Messiah, Jesus the son of Mary. Honorable in this world and in the Hereafter, and from among those who are made close.'
4:172 The Messiah is not too proud to be a servant to God, nor are the angels who are close to Him. Whoever is too proud from His service, and is arrogant, then He will gather them all towards Him together.

5:75 The Messiah son of Mary, is no more than a messenger; like whom messengers have passed away; and his mother was trustworthy, they used to eat the food. See how We clarify the signs for them, then see how they deviate.

9:30 The Jews said: "Ezra is God's son," and the Nazarenes said: "The Messiah is God's son." Such is their utterances with their mouths, they imitate the sayings of those who rejected before them. God will fight them. They are deluded from the truth!

9:31 They took their Priests and Monks to be patrons besides God, and the Messiah son of Mary, while they were only commanded to serve One god, there is no god but He, be He glorified for what they set up.

Quote:
Vot see ongi keeruline, sest pole ju ruttu. Mitusada aastat on vahel ja sinna mahub tuhandeid käsikirju, mis kõik on täpselt ühesugused. Kui midagi sai muutuda, siis juba esimesel sajandil, mis tähendab see prohvet oleks pidanud juba siis tulema

Eks see, millal prohvet peab tulema, on ikka Jumala otsustada. Ja tavaliselt saadetakse moni sonumitooja siis, kui asjad juba paris hullud ja ikak paris suur hulk inimesi eksiteel on. Ehk saadeti ka sonumitoojaid, kes rahvale aru pahe pyydsid panna, aga kes ytleb,et neid ketseritena lihtalt ara ei tapetud voi risti ei loodud?

Fakt on see, et Koraanis on oeldud et kui neil kasti sonum koigile teatavaks teha, peitsid nemad selle seljataha. Seega toenaoliselt saigi asi alguse ysna alguses.. Islamiga oli ka umbes nii:

3:144 And Mohammed is but a messenger, like many messengers that have passed before him. If he dies or is killed will you turn back on your heels? And whoever turns back on his heels, he will not harm God in the least. And God will reward the thankful.

nii et lopus ei jaa tal muud yle kui kaevata Jumalale:

25:30 And the messenger said: "My Lord, my people have deserted this Qur'an."
_________________
17:36

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 14 Sep 2007 01:53 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Aitäh selgituse eest!

fennek wrote:
Fakt on see, et Koraanis on oeldud et kui neil kasti sonum koigile teatavaks teha, peitsid nemad selle seljataha. Seega toenaoliselt saigi asi alguse ysna alguses..


Mul tulid lihtsalt meelde sõnad, millega Piibel lõpeb:

"Mina tunnistan kõikidele, kes kuulevad selle raamatu ennustuse sõnu: kui keegi neile midagi juurde paneb, siis paneb Jumal tema peale need nuhtlused, mis sellesse raamatusse on kirjutatud. Ja kui keegi võtab midagi ära selle prohvetiraamatu sõnadest, siis Jumal võtab ära tema osa elupuust ja pühast linnast, millest on kirjutatud selles raamatus."

ja teised analoogsed UT-s.

Et kui sellised sõnad olid saanud kirja raamatusse, mis oli Jumala Sõna, lõplikult valmis saanud Jumala Sõna nagu need sõnad näitasid ja kui seal ei olnud ühtegi ennustust veel tulema pidavast prohvetist, et kuidas siis üldse oleks saanud mõni kristlane vastu võtta kellegi, kes oleks tulnud teistsuguse sõnumiga? Või kuidas oleksid nad saanud seda üldse pidada jumalikuks? Mille alusel?
Ja esimesel kahel sajandil kohe kindlasti ei tapnud ega löönud kristlased kedagi risti, kes oleks sellise sõnumiga tulnud. Kristlased olid ise tagakiusatavad, kuid isegi oma tagakiusajaid kohtlesid nad armstavalt.
Aga ok, me hakkame nüüd tiirlema oma varasemate argumentide ümber juba

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 14 Sep 2007 06:12 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
"Mina tunnistan kõikidele, kes kuulevad selle raamatu ennustuse sõnu: kui keegi neile midagi juurde paneb, siis paneb Jumal tema peale need nuhtlused, mis sellesse raamatusse on kirjutatud. Ja kui keegi võtab midagi ära selle prohvetiraamatu sõnadest, siis Jumal võtab ära tema osa elupuust ja pühast linnast, millest on kirjutatud selles raamatus."


see aga ei valista seda, et keegi voib olla siiski sinna kas midagi lisanud oi midagi eemaldanud..

Selles ma muide ei kahtlegi ,et Jumal sellise teo eest rangalt karistab.

Kuidas kais muide Piibli UT koostamine ehk kes olid otsustajaks, millised evangeeliumid sinna kuuluma peavad? Ma olen kusagilt lugenud, et paris puhas see mang polnud. Aga millal see tehti ja kes olid tegijaiks? Ning mis peamine, kes neile selleks oiguse andis?
_________________
17:36

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 21 Sep 2007 10:29 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Vabandust, olen vastamisega viibinud.

Kui me nüüd räägime UT kaanonist, siis küsimusele, et millal see ikka kokku pandi on tõepoolest väga raske üheselt vastata.

Esmalt ei leia me Jeesuse sõnadest (evangeeliumitesse kirjapanduist) kusagil otsest käsku midagist sellist teha. Kuni elus olid apostlid, siis ei olnud see aga ka mingiks oluliseks probleemiks: Jeesus oli otseselt volitanud neid evangeeliumi kuulutama ning nemad tagasid ka selle õigel viisil elluviimise. Tõenäoliselt olid kõik praeguse UT osad saanud valmis ajaks, kui juute ja Jeruusalemma tabas aastal 70 häving (roomlased hävitasid juudiriigi ja lõpetasid templikorralduse). Ilmselt ei olnud pärast seda sündmust enam elus ka apostleid (ehkki peetakse võimalikuks, et näiteks Johannes võis elada kuni Domitianuse ajani, ehk siis 1. sajandi lõpuni). Küsimus nn kanoonilistest tekstidest, ehk siis sellest, mida tuleks pidada Jeesuse õpetuse ehtsaks edasiandmiseks, hakkas teravaks minema seoses nn gnostikute usulahu tekkimisega. Ilmselt oligi see millalgi 1. sajandi viimasel veerandil ja teise sajandi alguses, kui kristlastel tuli hakata mõtlema, mida teha kõigi nende rohkete kirjutistega, mis tol ajal levisid. Sinna kuulusid nii apostlite ja nende abiliste kirjad kui ka paljude teiste omad, nn mittekanoonilised, "kirikuisade" kirjutised, samuti gnostikute jmt "ärataganejate" omad. Kusagil 2. sajandi keskpaigas koostati meile teadaolevalt esimene kaanon, mida praegu tuntakse Muratori kaanonina, kus on loetletud need UT kirjad, mida võis pidada nn inspireerituteks ja need, mida mitte. Selles loetelus on põhimõtteliselt kõik praegused UT raamatud sees (välja arvatud kiri heebrealastele, Peetruse kirjad, vaidlused kestsid kaua ka Ilmutuse raamatu üle - seda küll peamiselt ilmselt seepärast, et raamatust ei suudetud aru saada - miks, see on omaette teema, mul on siin oma arvamus, mis aga kardetavasti ei kattu enamuse kristlaste omaga nii et ma parem ei propageeri seda siin). Praegune UT kaanon on kirjaliku dokumendina kinnitatud 4. sajandi keskpaigas ühe kirikukogu poolt. Oluline on siis aga see, et sellised kirikukogud ei loonud sellega midagi uut vaid üksnes kinnitasid selle, mis oli juba ammu kristlaskonna seas olnud aktsepteeritud.

Küsimus ei ole aga siin selles, kas mõni üksikisik või kirikukogu omas volitust otsustada, et mis on Jumala Sõna ja mis ei. On selge, et sellist voli ei oma inimestest keegi. Oluline on see, et kuni apostlite surmani selles kahtlust ei olnud, hiljem oli vaja ainult tuvastada, et millised olid need kirjad, mis apostlite eluajal olid nn kaanonina aktsepteeritud. Pikka aega puudus vajadus sellist otsustust kirjalikult, kaanonina fikseerida, see tekkis alles hiljem, kui kristlusest lahkulööjad hakkasid selle alustalasid kahtluse alla seadma. Seepärast ongi meie ajani säilunud need hilisemad nn kaanonid, mis aga ei näita, et varem oleks olnud selles asjas segadus, pigem just vastupidi.

Oluline on ka praeguse UT sisemine täiuslik kooskõla, samuti kooskõla VT-ga, see on parim tõend tema kui Jumala Sõna kasuks.

fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 21 Sep 2007 10:45 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
Oluline on see, et kuni apostlite surmani selles kahtlust ei olnud, hiljem oli vaja ainult tuvastada, et millised olid need kirjad, mis apostlite eluajal olid nn kaanonina aktsepteeritud


kysimus on selles, et kui kindlad olid need tuvastamise meetodid ja kes garanteerib, et tuvastustoo 100% korrektne oli. Kes garanteerib et neil tuvastajatel mingeid oma huvisid mangus polnud et asja omale kasulikuks muuta jne. Inimeste puhul on alati nii et eksimine on inimlik.
_________________
17:36

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 21 Sep 2007 11:10 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Aga mis need oma kasu või huvid võiksid olla sellises asjas?

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 22 Sep 2007 07:03 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

voim ja raha on tavaliselt mida kurjad inimesed soovivad. Vaata kristlikku ajalukku, mis sest koigest taheti.

moni kellele saatan pahe on loonud, tegeleb lihtsalt sihikindlalt inimeste eksitamisega. Selliseid on ja neil pole raske peita end voltsvagaduse loori alla. Valjastpolt on vahel raske eristada silmakirjatsejat usklikust. Mitte keegi meist ei tea ,mis on teise inimese sees.

On neid, kes ei taha tegelikult midagi halba ja tevad tegusid hea parast.. nt nagi et Jeesust ei voetud ikka veel piisavalt tosiselt ja tahtis teda kirjutistes veel tahtsamaks teha (a la prohvetist Jumala pojaks) et rahvas paremini kuulama/kuuletuma hakkaks.

Need olid kyll ainult oletused, ent kas pole sama Piibli kanoniseerimine inimeste poolt, isehakanute, kellele pole selleks antud vastavat volitust Jumala poolt?

Igayks voib vaita et tema tood olid pyhast vaimust juhitud. Ent ainult Jumal teab 100% tapsusega, kes raagib tott ja kes valetab. Sonumitoojaile-prohveteile annab Jumal kaasa toestuse nende rolli kohta. Lihtinimesele ei anna.

Kas void 100% pea anda et Jeesus ei jatnud endast maha kirjalikku instruktsioonidekogumit, mis ysna ruttu havitati/teisaldati/muudeti. Kas void anda pea, et moni ei saanud maist kasumit nende tekstide eest?
_________________
17:36

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 27 Sep 2007 10:43 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Vaata, kahtlustada ja oletada võib alati lõpmatult ja selle tegevuse eelis on, et see ei vaja mingeid fakte ega tõendeid. Pealegi, kõiki selliseid argumente saaks kasutada ka islami puhul. Muhamed ei pannud ju ka ise midagi kirja, ta rääkis edasi nägemused, mis oli saanud, need panid kirja teised. Kokku, üheks Koraaniks pandi see alles pärast tema surma ja minu teada vanimad koopiad on pärit mitte kaugemalt kui 10. sajandist. Ka siin saaks lõpmatuseni kahtlustada muutmisi ja võltsimisi.

Aga jah, mul tõepoolest puuduvad igasugused põhjused eeldada UT võltsimist, nagu märgitud järgmistel põhjustel:

1. Kõik leitud käsikirjad (ja mõned fragmendid praktiliselt apostlite ajast) on absoluutselt identsed (ning neid on sadu ja sadu).
2. UT on kooskõlas iseenda ja VT-ga.
3. Nn hilised kanoniseerijad ei tegutsenud omavoliliselt vaid kinnitasid seda, mis juba ammu enne neid (ehkki mitte mingi kirikunõukogu otsusega) oli paigas.
4. Ka kõige suuremad kristluse vastased (sh neil ammustel aegadel oli neid väga palju) pole suutnud esitada mitte vähimaidki tõendeid selle kohta, et algsed kirjutised olid teistsugused vms.

Mis puutub rahasse ja võimu, siis kui me räägime ntks 2. sajandist (Muratori kaanon), siis ei olnud kristlastel ei üht ega teist. Kristlased olid tagakiusatud ja uhked selle üle. Nad pidasid ärataganejaiks neid, kes püüdlesid raha või võimu poole, nii et selliste ajenditega mehed ei olnud autoriteediks tol ajal. See kõik tuli alles palju hiljem, 4. sajandil, mil kristlust hakati muutma riigiusuks.

Kui neis oludes oleks tahetud teha Jeesust vastuvõetavaks, siis kindlasti mitte sel viisil nagu UT praegu kirjas on. Kõige raskem oli tolle aja inimeste jaoks omaks võtta just seda fakti, et Jeesus ei olnud lihtsalt prohvet vaid Jumala Poeg, eriti arvestades, et ta oli näiliselt nn alamast soost (puussepa perest), oli vaene, ilma varanduse ja koduta, teda kiusati ja tapeti kui kõige hullem kurjategija. Võltsijad oleks kindlasti pidanud populaarsuse nimel just kõike seda eitama.

Kõige selle juures ei taha ma kindlasti mitte mõjutada sinu usulist veendumust, et Pühakiri on muudetud, seda mis tuleneb Koraanist. Ma lihtsalt tahan öelda, et see on täielikult ja ainult usuküsimus: st peale Koraani ei viita sellele miski.

Back to top

fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 28 Sep 2007 08:23 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
Muhamed ei pannud ju ka ise midagi kirja, ta rääkis edasi nägemused, mis oli saanud, need panid kirja teised. Kokku, üheks Koraaniks pandi see alles pärast tema surma ja minu teada vanimad koopiad on pärit mitte kaugemalt kui 10. sajandist. Ka siin saaks lõpmatuseni kahtlustada muutmisi ja võltsimisi.


Mina usun kyll et Muhammad pani ise Koraani kirja algusest lopuni ja oma eluajal.

ajaloolaste andmeil julgustas prohvet oma jargijaid lugema ja kirjutama ja julgustas jargijaid opetamaks koigile teistele sama et teadmisi inimestele edasi anda.. Koraanis on kirjas et Muhammad juhtis inimesi sellega, et oli heaks eeskujuks.

33:21 Indeed, in the messenger of God a good example has been set for you for he who seeks God and the Last Day and thinks constantly about God.

ajaloolaste vaiteil sai Muhammad ilmutused Koraani kohta 23 aasta jooksul. Kas on toenaoline et mees, kellele on antud ylesanne nii tahtis sonum edasi anda sailitamiseks ja paljundamiseks, jatab selle YLESKIRJUTAMISE teiste hooleks? Julgustab ise teisi lugema ja kirjutama oppima ja ise ei suuda 23 aasta jooksul seda teha?

ajaloolaste andmeil oli muhamad vaga osav kaupmees. tema eluajal ei tuntud veel numbreid sellisel kujul, nagu tanapaeval. koik kauplemised sooritati tahtede abil, mis esindasid numbreid (A=1, B=2, G=3, D=4, H=5 jne) kuidas sai prohvet olla edukas kaupmees, kui ta tahti ei tundnud?

Samas islamiopetlased muidugi vaidavad vastupidist. Seda tanu igasugustele jutukestele, mis 200 aastat peale prohveti surma kokku hakati koguma ja yles kirjutama.. (hadithid). Need jutukesed on paras segu toest ja valedest - nagu kuulujutud ikka Islamioptlased aga toovad oma vaidete toestuseks ka Koraanist "toendi". Vaites et araabiakeelne sona "ummy", millega prohvetit kirjeldatud, tahendab kirjaoskamatust.

Vaata selle sona KOIKI esinemisi Koraanis:

“…and tell those who have received the scriptures and the Ummien have you submitted?…” (3/20)

“And from the people of the scriptures are those whom if you entrust him with an ounce he will return it to you, and those whom if you entrust him with a Dinar he will not return it to you unless you are persistent, that is because they said: We have no obligation to the Ummien, and they say upon God falsehood while they are fully aware“(3/75)

“The ones who follow the Ummy messenger prophet whom they find written in their Torah and Gospel…” (7/157)

“And from them are Ummien who do not know the scriptures except wishes and they only follow conjecture” (2/78)

“He is the One Who sent to the Ummien a messenger from amongst them…” (62/2)

“…believe in God and His messenger the Ummy prophet who believes in God…” (7/158)


sona "ummy" on jaetud tolkimata. Konteksti jalgides on naha et kui see sona toepolest tahistab kirjaoskamatut, jaavad moned varsid veidi kummaliseks ja ebaloogiliseks..

mekka araablased olid tuntud oma ylihea araabia keele ja poeesia oskuste poolest. Nad polnud ei juudid ega kristlased aga nad uskusid end jargivat Aabrahami religiooni. Kuna araablased polnud saanud jumalikku kirjutist, vois neid kirjeldada kui ilma kirjutiseta rahvast ja samuti prohvetit enne Koraani ilmutamist, kes kasvas yles nende hulgas ja oli samuti yks "Jumaliku kirjutiseta" inimestest.. Seega sona "ummy" ei tahenda mitte kirjaoskamatut, vaid pigem seda, kellel pole Jumalikku kirjutist, mida jargida. Ja seda need araablased ju tol ajal olid..

vaata ka seda varssi Koraanist, kus prohveti vaenlased on teda syydistanud:

"These are tales from the past that he wrote down. They are being
dictated to him day and night" (25:5).

nad syydistasid prohvetit, et ta minevikusyndmusi on kirja pannud. Et neid dikteeritakse talle paeval ja oosel.. Mis point on dikteerida midagi kirjaoskamatule? Miks nad syydistavad Muhammadi iidsete lugude kirjutamises, kui ta kirjaoskamatu oli?
_________________
17:36

Back to top


piretiks



Joined: 20 Jun 2007
Posts: 86


Posted: 01 Oct 2007 08:07 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

vagabond, uskuda, et VT ja UT on õiged, sest nad pole iseendaga vastuolus??? see on ju väga nõrk argument. Esiteks siis.
teiseks, kui üks algne moonutus aset leiab, siis produtseerib ta koopiatena ennast läbi sajandite taas ja taas, allikaid mid räägivad sellestsamast moonutusest saab iga päevaga rohkem. Seega pole ka see mingi argument, et mingit asja on palju eksemplare.
Lisa siia juurde veel see, et 4-sajandist alates on metsiku julmuse ja järjekindlusega hävitatud KÕIK (nii inimesed kui ka materjalid), mis annavad tunnistust muust peale Ametliku Kiriku teksti. tapetud selle nimel sülelapsedki, et isegi veri pole sama, mis võiks vanemate uskumisi edasi kanda, tapetud kirjutajad, kes midagi kirja panid, põletatud pärgamendid, raamatud, isegi hooned, kus midagi kirjutati...ja nii sajandeid , sajandeid. Ja samal ajal vorbitud juurde võltsinguid, alates kirjatükkidest lõpetades jeesuse surilinaga.....
mida sa siis ette kujutad kõige selle juures?

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 01 Oct 2007 09:19 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Koopiad tõendavad seda, et muudatusi ei ole olnud. See VT ja UT maailm ei ole olnud nii mustvalge nagu ette kujutatakse. Alati on olnud eri koolkondi, ka selliseid, kes üksteisega kohe kuidagi läbi ei saa. Pole olnud mingit totaalset, keskset tsensuuri, kes kõike on kontrollinud ja muudkui võltsinud, kindlasti mitte veel 4. sajandil, isegi keskajal, katoliku terrori kõrgajal ei ulatunud tsensuuri käsi kõikjale. Arusaamade ja autoriteetide mitmekesisus on tohutu. Viitad mingile totaalsele teisitimõtlejate ja nende kirjutiste hävitamisele. Ma ei tea, millest sa midagi sellist järeldad. Olemas on väga palju nn teisitimõtlejate poolt kirjapandud tekste, väga palju. Ja aina rohkem tuleb neid välja. Samas, kõige selle juures ei esine erineva sisuga praeguse UT käsikirju. See on fakt, selleks ei pea olema kristlane et selles veenduda. Muidugi on olnud ka palju võltsinguid, kuid need on kõik eristatavad ja tuvastatavad ning ei mõjuta kuidagi UT käsikirjade identsust.

Ma ei taha nüüd sellega mingit kiidulaulu luua UT-le. Taoline teksti säilitamine oli tegelikult eesmärk omaette. Näiteks juutides ümberkirjutajad (masoreedid) lugesid lausa tekstis esinevad tähed üle ja tegid pärgamendile vastavaid märkmeid: koopia identsus oli omaette eesmärk, millest range kinnipidamine oli iseenesestmõistetav auasi. Ja kui ka kusagil oleks tulnud kellelegi pähe midagi muuta, siis lihtsalt ei olnud sellist aega, mil selle kellegi käsi oleks ulatunud kõigi ümberkirjutajate ja koopiateni.

Teadusmaailmas ei ole sellepärast vähimatki kahtlust selles, et UT tekstid on säilinud muutmatuna. Teine asi, mille üle lõpmatuseni vaieldakse, on muidugi see, milline tekst peaks ja milline ei peaks Piibli osa olema. Nn väliseid argumente pea iga seisukoha kasuks on lõpmatult. Siin ongi see sisemine kooskõla, millele viitasin. See ei ole selline lihtne, mehaaniline kooskõla. See on kooskõla teatud vaimsetes tõdedes, kusjuures tekstide kirjapanijad on tihtipeale ise olnud nii ausad, et on tunnistanud: nad ise ei ole alati sugugi kõigest aru saanud. Kuid nüüd, terviklikku Piblit lugedes on need tõed arusaadavad. Hea küll, ma saan aru, et ma muutun mittekristlase jaoks sellest rääkides veidi imelikuks Aga see on usuasi, kui seda on raske uskuda, siis ma täiesti aktsepteerin seda. Kas seda uskudes olen ma rumal? Võibolla Ometi usun ma, et vähem rumal ei oleks ma ka siis, kui ma seda kõike eitaksin

Back to top


piretiks



Joined: 20 Jun 2007
Posts: 86


Posted: 01 Oct 2007 11:52 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

koopia ei tõesta muud midagi kui vaid seda, et algpaber, millelt ta maha kirjutati on samasugune. Mis aga alguses oli? Päris alguses? Juuda ja Maarja evangeeliumist oled midagi kuulnud? Uuri, saad teada. Uuri ise, mitte ära lase ennast mõjutada ametlikult usukoolitusel.

Back to top

vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 01 Oct 2007 12:56 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Hmm, ametlikku usukoolitust mul pole, kõik mu teadmised kristlusest ongi nn enda koolitamise kaudu saadud (nimi vagabondki natuke sellele vihjab). Lugenud olen nii neid kui kõiki teisigi kirjutisi ja sugugi mitte pealiskaudselt (http://www.earlychristianwritings.com/ on näiteks hea allikas). Nagu ma juba ütlesin: selliste kirjutiste olemasolu ei viita olemasolevate UT kirjade koopiate muutmisele. See näitab, et kogu aeg on olnud olemas ka sellised kirjad, mida pole loetud UT kaanoni osadeks. See, et nad pole kaanoni osad ei tähenda aga, et nad oleksid valed või väärtusetud. Nad on lihtsalt pandud kirja näiteks algkoguduse elukorralduse tarbeks (Didache näiteks - praktiline käsiraamat) või on mõne koguduse liikme läkitused vms. Muidugi on nende hulgas ka algusest peale nö ketserlikeks peetud kirju (gnostitsim). Oluline on aga see, et need nö mittekanoonilised kirjad ei ole sugugi vanemad kui kanoonilised ega saa seega mitte kuidagi tõestada, et kanoonilisi kirju oleks muudetud.
Selle asja juures on naljakas aga see, et need, kes ründavad UT kanoonilisi kirjutisi nende teiste kirjade olemasoluga oleksid ilmselt täpselt samasuguse hoiakuga siis kui olukord oleks vastupidine: st kanoonilised oleksid praegused nö apokrüüfilised kirjad ja vastupidi. Vahel on lihtsalt põnev kõigele vastu olla

Back to top


piretiks



Joined: 20 Jun 2007
Posts: 86


Posted: 01 Oct 2007 06:09 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

miks üldse teatud asju ketserluseks peetakse?

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 02 Oct 2007 10:40 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Küsimus on vist selles, et kuhu piir tõmmata, sest eks igas usundis ole kriteeriume, mille alusel midagi õigeks või valeks peetakse.

Kristlaste jaoks on paratamatult selleks Piibel. Keeruliseks teeb asja muidugi see, et mitte kõik ei saa Piiblist ühtmoodi aru. Oma tõlgendustes on ju teinekord mindud niivõrd naeruväärsete detailideni, et ketserluseks on hakatud pidama kogu ülejäänud kristlikku maailma peale selle ühe ja ainsa "õige" äravalitute rühma.

Samas UTst leiab mõned selged ketserluse tunnused, näiteks:
1. eitamine, et Jeesus on Jumala Poeg,
2. eitamine, et Jumala ees saab nö õigeks üksnes usu kaudu, st ilma religioossete kombetalitusteta (st algkristlased versus Moosese seadus),
3. ebamoraalne eluviis (siin jah on see piiri tõmbamine teinekord keeruline).

Varakristlaste jaoks olid ketserid gnostikud, kes eitasid Jeesuse jumalikkust, leidsid, et VT Jumal on pigem vanakuri ise ja tõlgendasid üldse asju palju sümboolsemalt.
Samuti oli ketserid need juudikristlased, kes nõudsid, et pääste tarbeks on vaja edasigi järgida kõiki Moosese seaduse nõudeid, sh tseremoniaalnõudeidki (sh juba kõneksolnud ümberlõikamine jms).

Tänapäeval on asi keerulisem. Ehkki ülalnimetatud tunnuste alla ma ei satu, olen ilmselt ka mina muude tõekspidamiste tõttu paljude kristlaste arvates ketser Aga sellised inimesed juba on: turvalisus näib tihtipeale tulevat piiride rangest tõmbamisest ja vastase täpsest määratlemisest
Ma siis püüan ka ise mitte liialt eneseõigust täis olla, mitte hakata ise hukka mõistma neid, kes mu vaateid õigeks ei pea ja ikka lasta end õpetada - kunagi ei tea, kustkohalt see parasjagu just lähtuda võib

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 02 Oct 2007 12:58 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
Ma siis püüan ka ise mitte liialt eneseõigust täis olla, mitte hakata ise hukka mõistma neid, kes mu vaateid õigeks ei pea ja ikka lasta end õpetada - kunagi ei tea, kustkohalt see parasjagu just lähtuda võib


vaga eluterve suhtumine midagi, millest eeskuju votta


tegelikult, kui viitsid, voiksid kommenteerida ka seda teemat, mille moni aeg tagasi samasse alafoorumisse panin (Koraan vs Piibel). Lihtsalt hakkas huvitama sinu nagemus ja arusaamine selle vaatenurga kohta.
_________________
17:36

Back to top


piretiks



Joined: 20 Jun 2007
Posts: 86


Posted: 02 Oct 2007 03:29 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

minul tekib ka pisuke küsimus, et kuidas see kristlaste jumal oma olemust ikka nii kõvasti muudab-VT-s on ta "silm silma, hammas hamba vastu" kandja, UT tuleb aga lõputu andeksanni ja teise põse ettekeeramise jumal...minu jaoks on jumal ajas ja ruumis muutumatu suurus, mida ei mõjuta ajaloo ja kultuuri kulg. Näiteks kasvõi see kas maakera pidada lapikuks või ümmarguseks (on seegi ju usklike sõnul Jumalast paika pandud olnud), või see, kuidas asju aetakse läbi sajandite- küll lubatud verised vallutussõjad jumala nimel ja siis taas rahumeelne vägivallatus....usk, mis selliseid muudatusi lubab, aktsepteerib ja kinnitab, ei ole lihtsalt minu jaoks. See ei tundu mulle Jumala usuna, vaid inimeste usuna.

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 03 Oct 2007 06:15 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Jumal ei ole muutunud, ka VTs on palju juttu tema halastusest ja armastusest, samuti on UTs palju juttu sellest, kuidas ta jumalatute üle kohut mõistab. Vahe on ainult selles, et kui VT aeg oli tal riik nö maa peal (juudid), siis selle aeg sai täis - ta täitis oma eesmärgi olles siin nina all hägusaks varjuks (nagu Paulus ütleb) asjadest, mis palju suuremas ulatuses aset leiavad, tegelikus, Jumala vaimses riigis. Sellest muutusest ka nö vahendite valimine - Jumal ei vii enam oma kohtuotsuseid läbi vahetult inimeste käte läbi, kuid see ei ei tähenda et ta neid enam üldse läbi ei vii.

Mis puutub lapikusse maasse ja ristisõdadesse, siis neil pole mingit pistmist ei Piibli ega Jumalaga, pole kunagi olnudki. Asjad lähevad nii siis, kui Jumala vaimseid tõdesid tahetakse muuta nii universaalseks, et need peaksid kogu elukorraldust, sh teadust ja poliitikat valitsema. Selleks ei ole nad antud, ehkki nad pole ka teadusega vastuolus ega poliitikas kasutud. Kuid siis, kui neid hakatakse nö inimeste teenistusse võtma, juhtub see, mida ütlesid: see muutub inimeste loodud usuks, surnud usuks tegelikult.

Kristluse ajalugu on pikk ja väga hästi dokumenteeritud, sellepärast võib kindlasti sellest leida mida iganes. Kristlus ei ole aga kristluse ajalugu läänemaailmas vaid midagi muud.