VF> Koraan vs Piibel: Jumal on ainus lunastaja&paastja ?

fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 22 Sep 2007 08:39 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ainus Paastja, ainus lunastaja


"You shall glorify and praise your Lord,
and implore Him for forgiveness.
He is the Redeemer."
110:3.

Opetused, et Jeesus Kristus on Paastja ja Lunastaja paistavad olevat vastuolus Piibli opetustega, raagimata Koraanist. Ainus Paastja ja Lunastaja on Yks Jumal

Esiteks: UT jargi on igayks vastutav oma tegude eest. Ja seda leiame mitmetest varssidest:

galaatlastele 6
4Aga igaüks katsugu läbi oma töö ja siis ta võib kiidelda üksi
iseendas, mitte teistele,
5sest igaühel on kanda oma koorem.
6Aga see, keda õpetatakse sõnaga, jagagu kõike head õpetajale.
7Ärge eksige: Jumal ei lase ennast pilgata, sest mida inimene
iganes külvab, seda ta ka lõikab.

Samuti
roomlastele 14
12Nõnda peab siis igaüks meist enda kohta Jumalale aru
andma.

1korintlastele 3
8Istutaja ja kastja teevad sama tööd, aga kumbki saab oma
palga vastavalt oma vaevanägemisele.


Ja VANA TESTAMENT
psalmid 62
13ja et sinul, Issand, on heldus;
sest sa tasud igaühele ta tegusid mööda.
opetussonad 24
12Kui sa ütled: "Vaata, me ei teadnud seda",
kas siis südamete läbikatsuja ei saa sellest aru?
Su hinge hoidja teab seda
ja tasub inimesele ta tegu mööda.

hesekiel 18
20Hing, kes teeb pattu, peab surema! Poeg ei kanna isa süüd
ja isa ei kanna poja süüd: õige peale tulgu tema õigus ja õela
peale tema õelus!

Siit on naha et idee, kus igayks on vastutav oma tegude eest, valjendub koigis kirjutistes ja on seega vastuoluline lunastuse ideega, mis votab ara isikliku aruandmisekohustuse, kuna koik meie patud on Jeesuse poolt lunastatud!

Kirjutised rohutavad (ka UT) et Jumal yksi on "AINUS TOELINE JUMAL"
johannese
3Aga igavene elu on see, et nad tunneksid sind, ainsat tõelist
Jumalat, ja Jeesust Kristust, kelle sina oled läkitanud.

Loomulikult on Jumalal yksi voim meid vastutusele votta/ Toepoolest, ainult see, kes votab vastu meie kahetsuse ja eemaldab meie patud, saab seda teha. Labi VT on AINULT JUMALALE viidatud kui PAASTJALE vaata 2 Saamuel 22:1-3 , ja Jesaja 43:3-11

Jesaja 43-3 raagib Jumal:
Sest mina olen Issand, su Jumal,
Iisraeli Püha, su Päästja

Siin on ju vagagi selgesti kirjas, kuidas Jumal ise ytleb et Tema YKSI on PAASTJA
Jumal kordab seda uuesti Hoosea 13 raamatus:

4Aga mina olen Issand, su Jumal,
Egiptusemaalt alates;
sa ei tohi tunda minu kõrval muud jumalat
ja ei ole muud päästjat kui mina.

Samuti on VT-s kasutatud LUNASTAJA ideed. Ka see sona on ainult Jumala kohta kasutuses vt Jesaja 44:24 ja 60:16
jesaja44:24Nõnda ütleb Issand, su lunastaja..
Jesaja60:16..mina, Issand, olen su päästja, et Jaakobi Vägev on su lunastaja.

Kohti, kus Jeesust kui paastjat kirjeldatakse, on UT-s kaks: LK 2-12 ja Jh 4-42. Peale nende kohtade evangeeliumides viitavad koik teised kohad Jumalale ja ka need kohad on kahtlased, kuna need on taielikus vastuolus VT-ga, mis saadetud sama Jumala poolt! Jumal ei nimeta end AINSAKS PAASTJAKS ja siis otsustab et muudab meelt ja kutsub paastjaks Jeesust. Lisaks on need kaks kohta vastuolus teiste UT-s olevate kirjakohtadega, kus Jumalat on nimetatud ainsaks Paastjaks:
Luuka1
46Ja Maarja ütles:
"Mu hing ülistab Issandat
47ja mu vaim hõiskab Jumala, minu Päästja pärast,

Me ei saa ignoreerida meeldetuletust Jesaja 46
9Tuletage meelde endisi asju
muistsest ajast,
sest mina olen Jumal
ja kedagi teist ei ole,
mina olen Jumal
ja ükski ei ole minu sarnane;
(La ilaha illa allah - pole jumalat peale Jumala)

Vimases Testamendis - Koraanis kutsub Jumal end selgelt ainsaks Lunastajaks ja Paastjaks, pole paastjat peale Tema

"As for those who repent, reform, and proclaim, I redeem them. I am the Redeemer, Most Merciful." 2:160
(Mis puutub neisse, kes kahetsevad, end parandavad, Ma lunastan nad. Mina olen Lunastaja, Koige Halastavam)


"As for those who believe and lead a righteous life, He will fully recompense them, and shower them with His grace. As for those who disdain and turn arrogant, He will commit them to painful retribution. They will find no lord beside GOD, nor a savior." 4:173
(Mis puutub neisse, kes usuvad ja elavad oiglast elu, Ta tasub neile taielikult ja kylvab nad yle oma armuga. Mis puutub neisse, kes polgavad ja muutuvad ylbeks, nemad saavad valusa karistuse. Nad ei leia isandat peale JUMALA, ega paastjat.)


"Do they not realize that GOD accepts the repentance of His worshipers, and takes the charities, and that GOD is the Redeemer, Most Merciful?" 9:104
(Kas nad ei marka et JUMAL votab vastu Oma ylistajate kahetsuse ja votab heategevuse ja et Jumal on Lunastaja, Koige Halastavam?)

"This is GOD's grace and mercy towards you. GOD is Redeemer, Most Wise." 24:10
(See on Jumala arm ja halastus teie suunas. JUMAL on Lunastaja, Koige Targem)

".......You shall observe GOD. GOD is Redeemer, Most Merciful." 49:12
(...sa pead jargima JUMALAT. JUMAL on Lunastaja, Koige Halastavam)

"You shall glorify and praise your Lord, and implore Him for forgiveness. He is the Redeemer." 110:3
(Sa pead ylistama oma Isandat ja anuma Temalt andestust. Tema on Lunastaja)

Koraan (Viimane Testament) kinnitab VT ja UT pohiprintsiibid et mees loikab ainult seda, mida kylvab:

"Every soul is responsible only for his/her own work" 53:39
(iga hing on vastutav ainult oma tegude eest)

".............no soul benefits except from its own work, and none bears the burden of another......" 6:164
(mitte ykski hing ei saa kasu muu kui oma tegude eest ja keegi ei kanna teise koormat)

Meil on ainult YKS JUMAL, kes saab meid lunastada, Ta on sama Jumal, kes raakis meiega Piiblis, Evangeeliumides ja Koraanis, meenutades meile et pole Jumalat peale Tema.

"Proclaim, "He is the One and only GOD. The Absolute GOD. Never did He beget. Nor was He begotten. None equals Him." 112:1-4
(Kuuluta:"Ta on Yks ja ainus JUMAL. Absoluutne Jumal. Ta pole iial siginud. Ega ole Teda sigitatud. Pole kedagi Temaga vordvaarset.")
_________________
17:36

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 03 Oct 2007 06:18 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Mina ei näe siin vahet kristluse ja islami vahel.
Ka islamis on Jumala heakskiidu saamise eelduseks tema prohveti tunnistamine. See on ka vahendus - ilma selle vahelülita, nö otse, ilma Prohveti ja Koraanita ei pääse Jumalani.
Sama on kristluses: Jumala tahe on, et teel Tema juurde tunnustataks Jeesuse õpetust ja tegu. Siin ei ole niivõrd oluline, kas ja mil määral on Jeesuse roll erinev Muhamedi omast (vabandust - kas ma kirjutan seda nime valesti?). Jeesus on Jumala tegu ning Jumala ligi olemiseks peab tunnistama Tema tegu. VT ajal oli sama lugu Moosesega, Jeesuse roll on lihtsalt palju ülevam Moosese omast.

Jeesuse tunnistamine ei vähenda seega karvavõrdki tõde, et Jumal on üks ja ainus. Ka ei vähenda see tõde, et kristlased annavad vastust oma tegude eest Jumalale. Jah, me anname vastust kõige eest, mida me teeme, kuid me võime loota sellele, et kui me usume Jeesuse näidatud teed, tunnistame seda Jumala tegu, siis saame ka Jumalalt andeksanni. Need asjad ei ole omavahel sugugi vastuolus.
Ka ei ole see nii, et Jeesusest kui päästjast räägivad UTs ainult kaks kirjakohta ja ülejäänud temast kui Jumalast. Võibolla äärmiselt pealiskaudsel UT lugemisel oleks isegi mingi ime läbi võimalik sellisele järeldusele jõuda. Aga jällegi - Jeesuse kui päästja roll ei ole kuidagi vastuolus ainsa Jumala ideega nagu ei olnud sellist vastuolu ka siis, kui pääste sõltus Moosese näidatud tee järgmisest.

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 03 Oct 2007 01:27 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
Ka islamis on Jumala heakskiidu saamise eelduseks tema prohveti tunnistamine. See on ka vahendus - ilma selle vahelülita, nö otse, ilma Prohveti ja Koraanita ei pääse Jumalani.


Paaseb ju kyll Ega siis nendelt inimestelt voimalust ara voeta, kel pole olnud voimalust Koraaniga tutvuda.

Usklikke on ka nende hulgas, kes pole islamist midagi kuulnud. Ja kui nad ka yhel paeval peaksid Koraani katte votma, tunnevad nad ara et see on Jumala sona. Kui nad siis toukavad eemale selle, parast seda, kui on nainud, et see on Jumalast, on nad jamas. Aga kuni nad sellega kokku pole puutunud, piisab selllest, et nad on oiglased, usuvad Jumalasse ja teevad haid tegusid.

So, if they argue with you, Muhammad, say, 'I have submitted and surrendered my whole self to and for God. My followers have done so as well.' Also, say to those who have recieved Scripture and Law along with those who have not, ' Would you surrender?' If they do, then surely they have been guided but if they turn away, your duty is the delivery, and God is sees all humanity. 3:20 Quran

siis veel see, et mida selle tunnistamise all silmas pidada? Kui sa naed inimest, kes on sulle heaks eeskujuks, kellelt sul on midagi oppida ja sa tunnetad ,et see on sulle hea - miks peaksid sellise ara toukama?
_________________
17:36

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 03 Oct 2007 01:35 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Selles mõttes õpetab ka UT pääsemist ilma Kristuseta (roomlastele 2 . pt):

Quote:
12. Kes teevad pattu Seaduseta, need ka hukkuvad Seaduseta, kes teevad pattu Seaduse all, neile mõistetakse kohut Seaduse järgi. 13. Jumala ees ei ole ju õiged Seaduse kuuljad, vaid Seaduse täitjad, kes mõistetakse õigeks. 14. Kui paganad, kellel ei ole Moosese Seadust, ometi loomu poolest täidavad Seaduse sätteid, siis ilma Seaduseta olles on nad ise enesele seaduseks, 15. näidates seega, et seadusepärane tegutsemine on kirjutatud nende südamesse; ühtlasi tõendavad seda ka nende südametunnistus ja nende mõtted, mis järgemööda kas süüdistavad või vabandavad neid. 16. Nii see ilmneb päeval, mil minu evangeeliumi järgi Jumal Jeesuse Kristuse läbi mõistab kohut inimeste saladuste üle.


Kuid neile, kes kuulevad Kristusest on see pääste või "jamassesattumise" võimalus täpselt nagu kirjeldasid. Seega olukord on sarnane igas mõttes, ka selle nn vahendamise mõttes.

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 03 Oct 2007 03:46 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Mida sina arvad, kes on Koraani autor?

On ilmne, et Muhammad oli pelgalt vahelyli, ent kust ta sellise informatsiooni sai?
_________________
17:36

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 04 Oct 2007 07:02 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ma ei tahaks isegi siis sellele küsimusele väga vastata, kui sa seda Piibli kohta küsiksid

Aga ütleme praegu nii: mul puudub põhjus suhtuda Koraani ja islamisse negatiivselt, ma näen selleks liiga palju ühiseid jooni. Nii nagu ma ei näe mingit põhjust rünnata Koraani, ei näe ma ka mingit põhjust, miks moslemid peaksid ründama Piiblit. Samas ei näe ma ka põhjust, miks peaks olema vajalik usuvahetus, muidugi v.a. juhul, kui inimene tõepoolest ei suuda mõista oma usu tõdesid. Hetkel ma küll ei näe, mis on Koraanis, mida ma Piiblist ei leia, kuid see ei pane mind sellepärast veel mingeid hinnanguid andma.

Ma loodan, et saad aru: ma lihtsalt armastan Piiblit, see on minu jaoks äärmiselt selge raamat, äärmiselt sügavate tõdede allikas, mis samas ei muuda elu keeruliseks ega pane sellest võõranduma, pigem vastupidi. See on pikaajaline ja väga juurdunud suhe minu puhul, mis aja jooksul on aina väärtust juurde saanud.
Koraani suhtes kasutasin praegu teist sõna: lugupidamine

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 04 Oct 2007 08:35 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

vaga diplomaatiline vastus aga ma saan enam- vahem aru, mida sa oelda tahad.

Quote:
ma lihtsalt armastan Piiblit, see on minu jaoks äärmiselt selge raamat, äärmiselt sügavate tõdede allikas, mis samas ei muuda elu keeruliseks ega pane sellest võõranduma, pigem vastupidi.


sellest saan aru kyll. ma voin 100% sama vaita Koraani kohta.
Kui sa vaidad, et Piibel on aarmiselt selge raamat, siis ma toepoolest jaan ponevusega ootama, et mida sa Koraani kohta arvad (muidugi juhul, kui sul on viitsimist selle raamatu lugemine ette votta). Teine oluline faktor, mis mul sinu puhul silma on jaanud, on see,et sa ei karda oma pead kasutada ja uskuda seda, mis sulle parast moistuse kasutamist toene tundub, isegi kui suur enamus usub vastupidiselt. Hammastav kui vahe selliseid inimesi on

Quote:
Samas ei näe ma ka põhjust, miks peaks olema vajalik usuvahetus, muidugi v.a. juhul, kui inimene tõepoolest ei suuda mõista oma usu tõdesid.

hehe, paljude moslemite puhul ei ole tegu niivord usu vahetamisega vaid arusaamisele joudmisega, et nad on kogu aeg sisimas moslemid olnud voi vahemalt sinna poole pyyelnud Koraani jargi olid absoluutselt koik prohvetid (alates Aabrahamist, Moosesest, Noast lopetades Muhammadiga) moslemid. (moslem on eesti keeli Jumalale alistunu, rahulik). Enamus kristlased kukuvad vastu vaidlama sellele, ent ma arvan et kui sona moslem eeesti keelde tolkida, siis siin ju sisuliselt pole midagi vaielda
usuvahetamisest.. Sul ei paista olevat midagi eriti vahetada, sest paistab ju et sa usud Moni nyanss voib-olla voib korrigeeruda aja jooksul, yldpilt on sama.

samas see kysimus, mille sult kysisin ja millele sa vastata ei tahtnud, on ysna votmekysimus. Ilma Koraani ise labilugemata sellele vastata ei saagi. Seal on liiga palju asju, mille peab ise kindlaks tegema, enne kui arvamus hakkab kujunema.. samas loodan, et kunagi oskad/tahad sellele kysimusele vastata
et sa Piibli kohta samale kysimusele ei taha vastata - see oli mulle yllatuseks

Quote:
Nii nagu ma ei näe mingit põhjust rünnata Koraani, ei näe ma ka mingit põhjust, miks moslemid peaksid ründama Piiblit.


oige ta on, kuigi peab mainima, et nii monigi asi, mis rynnakuna voib valja paista, ei tarvitse see seda olla. Teadmatusest tulenevaid rumalaid kysimusi voi vaiteid naiteks mina rynnakuks ei pea, kuigi see voib esialgu nii valja paista Samas jallegi kaaluda ja proovile panna tuleb minuarust molemad teosed kyll. Justnimelt voimalikult kriitilise pilguga yle kaia. Pimedal usul ilma arusaamiseta miks ja milleks ei ole ju motet voi mis? See oleks sona otseses mottes lambastumine ja ilmselgelt endale antud voimete ja voimaluste (moistuse) alakasutamine.

rahusoovidega
_________________
17:36

Back to top

vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 04 Oct 2007 09:23 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Tänan hääde sõnade eest

Jah rünnaku all ma pidasingi silmas vaenulikkust, mitte huvi tundmist ja küsimist.

Koraaniga on tõesti nii, et esmalt pean ta läbi lugema (olen alustanud ja vaikselt iga nädalaga liigun edasi ka ) ja arvestades Piibliga saadud kogemust, siis kindlasti mitte ainult ühe korra. Lisaks veidi rohkem tutvuma ajaloolise taustaga, kommentaaridega jne.

Aga miks ma sedasi ütlesin Piibli kohta?
Mitte seepärast, et ma ei usuks tema jumalikku päritolu (see on vast ilmne juba praeguseks ).
See on lihtsalt üks äärmiselt komplitseeritud küsimus. Selge on see, et tegu on Jumala Sõnaga. Kuid kui sügavalt? Võtaks ainult ühe näite. Ühel sõnal võib teatavasti olla väga erinev tähendus. Sõltuvalt keelest, sõltuvalt ühiskonnast, kultuuritaustast, isegi konkreetse inimese väga konkreetsest taustast. Kui tõlgendused sõltuvad lõpuks sellest, kuidas üht või teist sõna mõista, siis esmalt minnakse algkeele juurde (heebrea või kreeka), sealt juba sellekeelse sõna kasutamisse Pühakirjas ja mujal, sealt ehk edasi lausa grammatikasse. Missuguse sügavuseni on siis ta Jumala Sõna? Kas Jumal sekkus ka grammatilisse lauseehitusse, selle detailidesse ja nüannsidesse? Või tuleks minna tagasi üldise mõtte juurde? Aga mis on siis see üldine mõte? Nagu tundub?
Või teine näide. Jumala Sõna on kirjutatud neile, kes selle kirjutamise ajal elasid, kui ka kõigi meie jaoks, kes elavad nüüd ja ka tulevikus. Aja jooksul arusaamad ja olud muutuvad. Samad sõnad omasid tol ajal teist tähendust kui nüüd. Kas tänapäevane Jumala Sõna lugeja peab teadma, mis oli algne kontekst või ei peaks ta peale Jumala Sõna enda muusse tausta süüvima (ajalugu).

Need võivad tunduda ehk natuke "tähenärimised" ja muidugi ei tegele ei mina ega loodetavasti teised kristlased sellega igapäevaselt. Enamasti mõjutab Jumala Sõna vahetult mõistust ja südant, ilma et peaks end selliste detailidega vaevama.
Ent kui sa midagi hindad ja üritad sellesse süüvida, siis selliste küsimustega puutud ka tahestahtmata kokku. Ma usun, et nii on see iga teise usuga, kus pühakiri olemas.

Igatahes - öelda, et Piibel on Jumala Sõna tähendab tegelikult, et sinna juurde kuuluks üks pikem ja põhjalikum jutt juurde ära. Palju põhjalikum, kui ma siia kirjutasin. Seepärast on kindlasti väga vara oodata, et ma midagi sellist ütleksin Koraani kohta

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 04 Oct 2007 10:52 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

See oli kyll vaga hea postitus kohe selgitan ka miks ma nii arvan.
Quote:
Missuguse sügavuseni on siis ta Jumala Sõna? Kas Jumal sekkus ka grammatilisse lauseehitusse, selle detailidesse ja nüannsidesse? Või tuleks minna tagasi üldise mõtte juurde? Aga mis on siis see üldine mõte? Nagu tundub?

Koik need kysimused, mida sa tostatasid Piibli kohta, on tegelikult vaga moistlikud kysimused. Tapselt nende samade asjade yle olen ka mina moelnud. Just Piibli puhul.. Ka mina usun, et teatud sygavuseni kajastab see Jumala sonumit aga kust laheb piir?

Ja fakt on see, et labi tolke laheb teatud osa kaduma. Tolge on ju iseenesest teatud inimese interpretatsioon teosest. Eriti tuleb see valja just selliste sonade puhul, milles originaalkeeles on mitu tahendust. Siin on tolkijal veel eriti hea voimalus valida mitte just see sobivaim variant teise keelde tolkimisel. Ja vahel sobib rohkem kui yks tahendus samal ajal korraga ja tolkija annab edasi ainult yhe, muutes laiema pildi seelabi kitsamaks ja tema vaadetega sobivamaks..

Ja miks on minu jaoks lihtsam tegeleda Koraaniga? Just seeparast, et parast seda, kui ma hakkasin uskuma, et Koraani autor on Jumal, sain vastuse koigile neile kysimustele, mida sina just praegu Piibli kohta kysisid. Koraanis on oeldud, et selle iga viimane kui sona on Jumalalt. Seega kui ma usun, et Jumal saatis Koraani, ei saa lihtsalt ignoreerida varsse, mis ytlevad, et prohvet ei pannud omalt poolt sellele midagi juurde, et see on ainult Jumalik inspiratsioon, mille ta kirja pani, et Jumala korralduste kohaselt pandi Koraan kokku, et Jumal kaitseb seda muudatuste eest jne jne. Siit voib juba julgesti jareldada, et nii sonavara kui ka grammatika on vaga hoolega valitud, andmaks parimal voimalikul viisil edasi tahendus.

Keel. Yldmottest arusaamiseks pole keel takistuseks, aga nyanssidest arusaamisel tuleb kasuks lugeda teost selle originaalkeeles, moistes seda keelt.
Koraani tolgetega on ka nii, et inglise keelde on palju tolkeid, ent tolke kvaliteet ja sonavara valik soltub sellest, millise koolkonna usuga kattub tolkija enda usk. Mina pean tolgetest kahtlemata parimateks neid, kus pole mitte midagi sulgudesse lisatud. Sest koik see, mis on sulgudes, puudub araabiakeelses Koraanis ja see on juba tolkija pyyd suunata sinu motteid samadele radadele, kus tema omad kaivad. Laiemale pildile pihta saamiseks kaib vilets tolge ka - yldisem jouab ilusasti kohale, ent moned kohad on tolgitud piisavalt viletsalt, et tekiks vajadus teatud sekti jargida praegusel juhul on minu arust parim tolge Free-mindsi lehel www.free-minds.org ja seda just seeparast, et tolkijad lahtuvad tolkimisel ainult Koraanist endast, kus parima tolke saamisel on sama sona vorreldud ka teiste esinemistega Koraanis ja sulgudesse pole tolkijatepoolseid kommentaare lisatud. Y. Ali tolge on ka suht kobe, aga suht vana inglise keelt on kasutatud..

Kelle tolget sina loed Koraanist?

Mis puutub ajaloolisse tausta, siis minuarust ajalugu on niipalju yle kirjutatud et see ei ole kyll eriti usaldusvaarne allikas. See on jallegi erinevate inimeste interpretatsioon minevikusyndmustest.. Islamiajalugu on ka koolkonniti erinev Raakimata vastuoludest islamiga seotud ajalooliste allikate ja Koraani vahel. (A la ajaloolised jutustused vaidavad, et Muhammad oli kirjaoskamatu, Koraanist seda mina valja ei lugenud, ajaloolised jutustused vaidavad ,et prohvet oli abielurikkujaid tapnud voi lasknud tappa, Koraanist loeb valja, et sellist karistust ei eksisteeri ja et Muhammad vottis seadused Koraanist). Mu enda isiklik arvamus on et eks mojuvoimsaim sekt omal ajal kirjutas ka ajaloo. Sellest siis teatavad erinevused erinaevate sektide vahel, mis pigem puudutavad justnimelt ajalookasitlusi.

Maletad eesti ajalugu NL ajal ja prast liidu lagunemist? Kui erinevaks see muutus? Umbes sama paistab toimuvat ka islami ymber. Koraanis endas on kirjas, et see edastab koige tapsema ajaloo just nii nagu asjad tegelikult aset leidsid et see on parim jutustus

Quote:
Enamasti mõjutab Jumala Sõna vahetult mõistust ja südant, ilma et peaks end selliste detailidega vaevama.

taiesti nous. umbes seda ma vist tahtsin oma pika jutuga oelda kah Quote:
Seepärast on kindlasti väga vara oodata, et ma midagi sellist ütleksin Koraani kohta

kannatlikkus tuleb kasuks - aitab iselooma ohjeldada Kui kunagi niikaugele jouad ,et tunned et sul midagi oelda on, siis ytle. Mina jaan kohe vaga suure huvi ja ponevusega ootama ja kui siin foorumis teisi teemasid lugema juhtud, void oma arvamuse ka sekka oelda. Mingi arvamus ju ikka asja kohta tekib (ajaga nagunii arvamused ja arusaamised muutuvad mingil maaral)
_________________
17:36

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 04 Oct 2007 11:51 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ma ainult nii palju ütlen selle teema kohta veel, millest kirjutasin, et ma ei saa öelda, et see tõlgendamise küsimus just minu jaoks probleemiks on. Ka mina lähtun sellest, et iga sõna on jumalikku päritolu, samas püüan arvesse võtta ka kirjutamise aegset konteksti, st see pidi olema arusaadav ja reeglina nö esmane arusaam ka kirjutamise ajal elanud inimeste jaoks. Ja ma pean ütlema, et selliselt lähenedes kõik toimib suurepäraselt Lihtsalt: kristlasi on palju ja mitte kõigi arusaam pole samasugune. Pealegi ei saa ka täielikult välistada seda, et isegi jumaliku inspiratsiooni korral lubatakse kirjapanijal lähtuda omaenda keelekasutusest ja lauseehitusest, muidugi mitte sel määral, et see varjutaks edasiantavat jumalikku tõde. Aga jah, ma ei lähe siit enam nüanssidesse ...

Mis puudutab ajaloolist tausta, siis õnneks on nii, et näiteks UT ajastu on suuresti nö neutraalse fooniga - st olemas on palju Rooma allikaid, mis ei omanud mingiski mõttes erapoolikut seisukohta Piibli suhtes - pigem ei olnudki nad sellest teadlikud.

Tõlgetega on jah nii, et tuleb valida. Ent ma kasutan alati paralleelselt originaalkeelt, nii et tõlkesse ma tavaliselt nagunii ei takerdu.

Kas mingil ajal ei eksisteerinud keeld Koraani teistesse keeltesse tõlkida (kuidas üldse oleks õige Koraani algkeelt nimetada?)?

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 04 Oct 2007 01:15 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
Kas mingil ajal ei eksisteerinud keeld Koraani teistesse keeltesse tõlkida (kuidas üldse oleks õige Koraani algkeelt nimetada?)?


Koraanis seda keeldu pole. Kui inimesed ise on keelanud, siis on see nende probleem. Jumal ei ole lubanud inimestel keelata seda, mida Tema pole keelanud..

Koraan ilmutati araabia keeles. see on koraanis endas ka kirjas..

12:2 We have sent it down an Arabic compilation, perhaps you will comprehend.
39:28 A compilation in Arabic, without any crookedness, that they may be righteous.
26:195 In a clear Arabic tongue.
43:3 We have made it into an Arabic compilation, perhaps you may understand.

aga vaata, kuidas on rohku pandud arusaamisele Koraan ilmus araabia keeles, sest prohvet oli araablane, kes elas araablaste keskel. Kui prohvet oleks olnud hiinlane, oleks see toenaoliselt hiina keeles olnud. Iga prohvet annab sonumi edasi ennast ymbritsevale rahvale arusaadavas keeles..

Traditsionalistide (pean siis silmas sekte nagu shiad, sunniidid jne) erinevates koolkondades on kainud labi vaiteid, et Koraanist arusaamine pole vajalik - et peamine on osata retsiteerida seda araabia keeles. Sa ei kujuta ette kui palju moslemeid naiteks palvetab araabia keeles ilma aru saamata, mida nad tapselt ytlevad. Opetlaste vaide on umbes selline, et tavainimene ei peagi Koraanist aru saama, kyll aga aitab Koraani lugemine tal boonust koguda Samas kaivad need vaited otseselt Koraanis endas kirjutatu vastu

naiteks on oeldud mitte luua yhendust Jumalaga (kontaktpalve, "salat" araabia keeles) ajal,mil oled purjus, kuni sa tead, mida ytled. Kui inimene ei saa aru, mida ta palves ytleb. nt palvetab araabia keeles, moistmata sonade tahendust, siis mis tolku sellest on? sellise palvega ei kaasne mingeid emotsioone, see on lihtsalt papagoi moodi korrutamine. ja ometi on palve see, mis peab tulema sydamest.. sellist papagoi moodi uskumist kohtab hammastavalt palju..

4:43 O you who believe, do not approach the Connection while you are intoxicated, until you know what you are saying.

aga paris hasti on oeldud ka keelte kohta:
41:44 And had We made it a non-Arabic compilation, they would have said: "If only its verses were made clear!" Non-Arabic and Arabic, say: "For those who believe, it is a guide and healing. As for those who disbelieve, there is deafness in their ears, and they are blind to it. These will be called from a place far away."
_________________
17:36

Back to top


vagabond



Joined: 07 Sep 2007
Posts: 27
Location: Tallinn

Posted: 04 Oct 2007 01:41 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Aitäh, see oli põhjalik selgitus, nagu ikka

fennek wrote:
naiteks on oeldud mitte luua yhendust Jumalaga (kontaktpalve, "salat" araabia keeles) ajal,mil oled purjus, kuni sa tead, mida ytled. Kui inimene ei saa aru, mida ta palves ytleb. nt palvetab araabia keeles, moistmata sonade tahendust, siis mis tolku sellest on? sellise palvega ei kaasne mingeid emotsioone, see on lihtsalt papagoi moodi korrutamine. ja ometi on palve see, mis peab tulema sydamest.. sellist papagoi moodi uskumist kohtab hammastavalt palju..


See on siis üsna sarnane Jeesuse sõnadele (Mt 6:5-8):
"Ja kui te palvetate, siis ärge olge nagu silmakirjatsejad, sest nemad armastavad palvetada sünagoogides ja tänavanurkadel, et olla inimestele nähtavad! Tõesti, ma ütlen teile, neil on oma palk käes! Aga sina, kui sa palvetad, siis mine oma kambrisse ja lukusta uks, palveta oma Isa poole, kes on varjatud, ja su Isa, kes näeb varjatutki, tasub sulle! Palvetades ärge lobisege nii nagu paganad, sest nemad arvavad, et neid võetakse kuulda nende sõnaohtruse tõttu. Ärge siis saage nende sarnaseks, sest teie Isa teab, mida teile vaja läheb, enne kui te teda palute!"

Sellist asja leidub ka kristluses, eriti katoliikluses, kus on ju ka omal ajal olnud levinud seesama seisukoht, et tavakristlane ei pea ja ei tohigi Pühakirja lugeda või püüda sellest ise aru saada.

Aga veel Koraanist - kas araablastel ei olnud mitte erinevaid dialekte/keeli sel ajal? On sel keelel, milles Koraani kirjutati ka veel mõni täpsem nimetus?

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 04 Oct 2007 07:15 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
Aga veel Koraanist - kas araablastel ei olnud mitte erinevaid dialekte/keeli sel ajal? On sel keelel, milles Koraani kirjutati ka veel mõni täpsem nimetus?


kusjuures ma kusagilt isegi lugesin selle dialekti kohta, aga kahjuks ei maleta kustkohast :S kui yles leian ja ara ei unusta, siis ytlen. See dialekt on tihedalt seotud piirkonnaga, kus Koraan ilmus. St. sama dialekt, mida Muhammad ja tema lahikondlased raakisid. niipalju kui ma maletan sellest artiklist, polnud tegu siiski mitte selle dialektiga, mida tol ajal mekka kandis raagiti vaid tanapaeva iisraeli lahistel tolajal araablaste kasutuses olev dialekt. ma pyyan selle artikli yles leida ja siia lingi panna.. ysna huvitav analyys oli igastahes.
_________________