Kust läheb piir Jumala ja kellegi teise järgimise vahel...

Ma mõtlesin äsja sellele teemale, mis pealkirjaski kajastatud on ning avastasin, et tegelikult elada selliselt, et tõesti järgida ainult ja ainult Jumalat/enda sisetunnet/koraani/prohveteid on äärmiselt keeruline ikka.

Seda sama teemat võiks käsitleda ka koraani tõlkimise/lugemise/kuulamise kohta ning siit edasi mõelda.
Tegelikult ei tohiks me nii väga põdeda erinevate koraanitõlgete pärast hirmus, et me mõnest sõnast valesti aru saame, sest põhimõtteliselt on üpris tõenäoline, et isegi nendel sõnadel, mis koraanis kirjas on, on erinev tähendus tänapäeval, mis kunagi ammu sajandeid tagasi. Meie järgime nende sõnade seda tähendust, mille oleme omandanud keskkonnas teiste inimestega suheldes, nendega rääkides, õppides oma vanemateltki kasvõi ning kokkuvõttes see tähendus ühel sõnal, mida üks inimene mõistab, võib olla palju erinevam sellest, mida teine aru saab.

Mul oli hiljuti alles vestlus ühe moslemiga, kellega jäime vaidlema teemal, kas me oleme teiste inimeste eest vastutavad ühiskonnas. Mõlemad me kasutasime sama sõna "vastutama", kuid saime sellest hoopis erinevalt aru, mille tulemuseks oli see, et mina nõustusin tema seisukohaga täielikult, kuid ei suutnud talle selgeks teha enda seisukohta. Nimelt et me oleme kohustatud hoolitsema nende eest, kes meist halvemas seisukorras on ning neid aitama, kuid me ei saa karistada nende vigade eest. Tema rõhus muudkui esimest aspekti, mina rõhusin teist aspekti ja põhiline vestlus oligi tasandil: "Oleme küll vastutavad!"...."Ei ole meie vastutavad!!!" Ja vihale ma ta ajada suutsingi

Ühesõnaga üks näide sellest, kuidas inimesed erinevatest sõnadest aru saavad erinevalt. See on loomulikult üldtuntud asi, siin polegi midagi uut selles. Aga kui nüüd rakendada sama mõttesüsteem ka koraanile, siis tekib hirmuäratav küsimus, mis tähendus võis koraanitekstil olla 7.nda sajandi inimestele (või isegi veel varasemate prohvetite aegsetele) ning kuidas nemad samu sõnu mõistsid samas kontekstis ja kuidas teeme seda meie ja kui palju võib olla meil erinevat mõistmist... Kuidagi raske uskuda, et nii pika aja jooksul on meie(inimeste) tõlgendused samad ühele ja samale lausele/sõnale/tekstile. Kasvõi sõna "moslem" - jumalale alistunu. Keegi on pidanud sellele sõnale ju määratluse andma. Nagu ka kõikidele teistele sõnadele - alluma, kummardama, mõistma, tunnistama, jumala nimel... Ma olen veendunud, et nende mõistete sisu oli hoopis teine tolle aja inimeste jaoks kui ta on meile. Kui just mitte nende sõnade oma, siis kasvõi mõnede muudegi. Lõpptulemuseks on sama probleem - selleks, et koraanist aru saada, on meil vaja mõisted selgeks teha. Mõistete selgeks tegemiseks peame me madalast peale järgima teisi inimesi, kes meile nende tähendust õpetavad. Ja erinevaid allikaid kasutades saame me samadele mõistetele erinevad tähendused. Isegi tänapäeval. Mis siis veel rääkida vanast ajast.

Andke teada, mis mõtted teil on sellega seoses!

minul on arvamus, et tänapäeva moslemid* mõistavad suht sarnaselt erinevate sõnade tähendust ja üldse kogu asja.
sest Jumal ju juhatab neid. kindlasti väikesed varieerumised on aga põhimõtetest arusaamine on ikkagi enamvähem sama. kui pidevalt Koraani lugeda ja õppida, siis need asjad lihtsalt avanevad varem või hiljem. kui aga mitte lugeda, siis ei pruugi mõnest lihtsast salmistki aru saada. vahel olen mõelnud mittemoslemitega nt usu üle arutledes, et sokutaks kuskile ka mõne aya sisse aga siis loen seda ayat mittemoslemi pilgu läbi võrdluseks ja mõistan, et see on täiesti mõtetu, sest, et samamoodi seda asja mõista nagu mina seda mõistan, peab vestluspartner lisaks mõistma veel seda ja seda ja seda ja seda jne, kokkuvõttes jõuan järeldusele, et lihtsam on öelda inimesele, et loe Koraani.
erinev mõistmine on loomulikult ka siis kui sektimoslemiga asja arutada, sest tema mõistab seda asja samuti hoopis erinevalt - nii nagu hadit räägib.

*moslemiks nimetan ma moslemeid, mitte nt sunniite jms, nemad ongi sunniidid, mitte sunniidi moslemid.
sest nad ei ole ju Jumalale alistunud ega üldjuhul ka mitte rahumeelsed. kui inimene ei usu, et Koraan on detailne ja sellest ei ole midagi välja jäetud (nagu Koraan ütleb) st inimene otsib lisa hadititest, siis ei saa kuidagi öelda selle inimese kohta alistunu - ta ei usu/järgi Jumala sõnu Koraanis, mis alistumisest/moslem olemisest me siis räägime...

tarmo kirjutas:

*moslemiks nimetan ma moslemeid, mitte nt sunniite jms, nemad ongi sunniidid, mitte sunniidi moslemid.
sest nad ei ole ju Jumalale alistunud ega üldjuhul ka mitte rahumeelsed. kui inimene ei usu, et Koraan on detailne ja sellest ei ole midagi välja jäetud (nagu Koraan ütleb) st inimene otsib lisa hadititest, siis ei saa kuidagi öelda selle inimese kohta alistunu - ta ei usu/järgi Jumala sõnu Koraanis, mis alistumisest/moslem olemisest me siis räägime...

nagu siit välja tuleb, mõistavad moslemid vs sunniidid (jms, rääkimata tavainimestest) ka sõna moslem erinevalt

Jah, ma olen täiesti nõus

Ma usun ka, et üksmeelde arusaamiseni võib meid viia just Jumala juhatus. Aga veelgi enam usun ma järjest rohkem sellesse, et koraan on meisse ka sisse programmeeritud. Ehk siis mõistame seetõttu, et me tunnetame juba südamega ära, millest jutt käib. Vahel isegi poolelt sõnalt koraani lugedes. Sest sisule mõtlemata on võimalik lugeda vaid sõnu(ja võibolla isegi sõnade tähendusest aru saada), aga sügavast tähendusest aru saada pole võimalik kui tõetunnetust pole. Niiet siitki jõuame ju samale järeldusele: mõttemõtlev või teisitimõtlev inimene saab hoopis teisiti aru, sest ta pole kogenud ehk Jumala juhatust alistumata. Nagu sa ka näite tõid, et vahel lugedes värsse mitteuskliku silme läbi näed isegi, kui vääralt seda on võimalik mõista kui ainult oma mõistus kasutamata jätta. Seejuures mitte ainult mõistus, vaid just see, mis tuleneb jumalikust mõistmisest; meie programmist, mis aktiveerub moslemi sees alles siis, kui ta end juhatada laseb

Koraanis endas on tegelikult kirjas vastus koraanist arusaamise kohta:
3:7 He is the One who sent down to you the Scripture, from which there are governing verses; they are the essence of the Scripture; and others which are similar. As for those who have disease in their hearts, they will follow what is similar from it seeking to confuse, and seeking to derive an interpretation. But none know its interpretation except God and those who are well founded in knowledge; they say: “We believe in it, all is from our Lord.” And none will remember except the people of understanding.


56:77 It is an honorable Qur’an.
56:78 In a protected book.
56:79 None can grasp it except those purified.
veel yks tolkeversioon:
56:79 None can grasp it except the sincere.

lihtsalt meil onraske voi oigemini voimatu teada, kes on need siirad ja puhastatud. sunniidid taandavad 56:79 ainult fyysiliselel puhtusele, vaites et fyysiliselt rapasena ei tohi koraani puudutada..

ja sellega olen mina ka nous, et ainult need leiavad yksmeele, keda Jumal juhatab

Ma olen ka moelnud selle yle et kas me ikka saame Koraanist oigesti aru, seda enam et moni sunni vaidab et on vaja ikka oppida araabia keelt ja ajaloolist tausta.Ja seda nad ytlevad ka et skolarid ja opetlased teevad lihtusklikele Koraani lihtsamaks Kui nii moelda siis on yks lihtinime, kes araabia keelt ei oska, ikka vaga nigelas olukorras.Samas aga mingi orientiir peab ju olema ja ilmselt nii ongi nagu need ayad ytlevad.Koraan ju vaidab, et sellest on lihtne aru saada

41:44 And had We made it a non-Arabic compilation, they would have said: “If only its verses were made clear!” Non-Arabic and Arabic, say: “For those who believe, it is a guide and healing. As for those who disbelieve, there is deafness in their ears, and they are blind to it. These will be called from a place far away.”

siin on öeldud, et ükskõik kas araabia keelne või mitte araabiakeelne - nende jaoks kes usuvad, on see juhatus ja tervenemine. ja need kes ei usu - pole vahet, mis keeles nad seda loevad...

salam aleikum,

ma arvan, et IGA inimene, kes on selleks ise valmis (ning tal on selleks tahe), suudab mõista Koraani ka ilma ajaloolist tausta teadmata. Inimene võtab Koraani nii nagu ta on ja nii nagu TEMA sellest aru saab ning kuidas ta ise suudab seda lahti mõelda/mõtestada (Jumala abiga). Ma ei arva, et on ülimalt tähtis küsida mõnelt "targemalt" üle, kuidas üht või teist värssi mõista. Sest kunagi ei tea, kellel on tegelikult õigus. Muidugi sa võid uurida ka teistelt kui soovid, ning seejärele vaagida ja kaaluda veel ka oma mõtteid ning Jumala abiga leiadki tõe. Kui tõeliselt usud Jumalasse, siis usud ka ju et Koraan on täiuslik ning seda pole vaja täiendada prohvetite elulugude ega nende "igapäevaelu pärandiga".
17:89 And We have clarified to the people in this Qur’an from every example, but most people refuse to be anything but a rejecter!

Salam

rahu!

Tsiteerin: :

Kui tõeliselt usud Jumalasse, siis usud ka ju et Koraan on täiuslik ning seda pole vaja täiendada prohvetite elulugude ega nende "igapäevaelu pärandiga".

lisaks veel sellele juurde et kes toeliselt usub, see usub ka et Jumal on tegelikult ka voimeline juhatama inimesi toeni. Millegiparast paistab ka paljude enda arvates usklike juures valja justnimelt see, et suuga vaidavad kyll et usuvad Jumala juhatusse, ainult et paris ise nad millegiparast Jumalat nii palju ei usalda.. Ja siis poordutaksegi abipalvega koigi teiste poole.. Ise samal ajal palves tsiteeritakse Jumalale "Sind yksi me kiidame/ylistame, Sinult yksi palume abi..."

Siiri kirjutas:

Millegiparast paistab ka paljude enda arvates usklike juures valja justnimelt see, et suuga vaidavad kyll et usuvad Jumala juhatusse, ainult et paris ise nad millegiparast Jumalat nii palju ei usalda..

Jah Ja seda ka ei usuta, et Jumal meie kõigiga individuaalselt suhtleb Nagu kadrit peeti hulluks ühe moshees, kui ta väitis, et haditheid ei usu, siis mind peeti ka hulluks, kui ütlesin, et Jumal minuga elu kaudu "räägib"

minu ainuke kokkupuude sektimoslemitega oli Pudisoo üritusel, seetõtuu on mu kõik näited sealt pärit

üks algeeriast pärit noormees, kellega omavahel rääkisime, viis jutu sellele, et miks Koraani uskuda. ja küsiski siis minu käest, et miks ma usun. hakkasin talle siis rääkima, et see "suhtleb minuga" ja et ma näen oma enda elust, et see on tõde jne.
vaatsin talle otsa samal ajal ja nägin, et ta ei mõista sõnagi, mida ma räägin, jäin siis vait ja lasin tal rääkida - ta hakkas mulle välja tooma imesid maailmaruumi jms kohta (mida ta ilmselt kuskilt lugenud oli) - meenutan, et teemaks oli see, et miks Koraani uskuda...

ühesõnaga ma tajusin ära, et tal oma isiklik kogemus puudub ja ta uskus Koraani vaid seetõttu, et seal tõepoolest on igasguguseid huvitavaid imesid.

ja tema emakeel on araabia keel...

Ideaalne näide päriselust

jah, seda olen ka palju kohanud, et inimestel jaab puudu justnimelt sellest "isiklikust" kogemusest. Ent see on see, mis annab usule sygavama mootme.. Koik muu on ysna pinnapealne ja lihtsalt jaljendamine..

6:109 They swore by God using their strongest oaths; that if a sign came to them they would acknowledge it. Say, "The signs are from God; and how do you know that once it comes, that they would not reject?"

See varss ytleb nii mondagi: et inimesed vandusid Jumala nimel oma tugevamaid vandeid et kui mark Jumalast tuleb, siis nad tunnustavad/usuvad seda. ja seepeale kysitakse neilt: margid on Jumalalt, kuidas te teate, et kui need kord tulevad, ei lykka te neid eemale?

Sest vahest inimesed oma korkuses/ylbuses/upsakuses/uhkuses lykkavad eemale selle, mille nad tegelikult voiksid vastu votta..
40:35 Those who dispute about God’s signs without any authority that has come to them, it is greatly abhorred with God and with those who believe. God thus seals the hearts of every arrogant tyrant.
Seega piisab vaid olla parajalt kõrk ja seeläbi on südamed suletud ja suletud süda ei suuda Jumala märke ära tunda.

16:23 Certainly, God knows what they hide and what they reveal. He does not like the arrogant.

Aga jah, Jumala märgid on igal pool: oska vaid näha ja ära tunda.. Näiteks:
6:99 He is the One who sent down water from the sky, and We brought out with it plants of every kind. We brought out from it the green, from which We bring out multiple seeds; and what is from the palm trees, from its sheaths hanging low and near; and gardens of grapes, olives and pomegranates, similar and not similar. Look at its fruit when it blossoms and its ripeness. In this are signs for a people that acknowledge.
16:79 Did they not look to the birds held in the atmosphere of the sky? No one holds them up except God. In that are signs for a people who acknowledge.
30:37 Did they not see that God grants the provisions for whom He wills, and He is able? In that are signs for a people who believe.
45:3 In the heavens and the Earth are signs for the believers.

Rahu kõigile,

tarmo kirjutas:

minu ainuke kokkupuude sektimoslemitega oli Pudisoo üritusel, seetõtuu on mu kõik näited sealt pärit

üks algeeriast pärit noormees, kellega omavahel rääkisime, viis jutu sellele, et miks Koraani uskuda. ja küsiski siis minu käest, et miks ma usun. hakkasin talle siis rääkima, et see "suhtleb minuga" ja et ma näen oma enda elust, et see on tõde jne.
vaatsin talle otsa samal ajal ja nägin, et ta ei mõista sõnagi, mida ma räägin, jäin siis vait ja lasin tal rääkida - ta hakkas mulle välja tooma imesid maailmaruumi jms kohta (mida ta ilmselt kuskilt lugenud oli) - meenutan, et teemaks oli see, et miks Koraani uskuda...

ühesõnaga ma tajusin ära, et tal oma isiklik kogemus puudub ja ta uskus Koraani vaid seetõttu, et seal tõepoolest on igasguguseid huvitavaid imesid.

ja tema emakeel on araabia keel...

vanemate järgi moslemite puhul on minu meelest see "probleem" suhteliselt tihe nähtus. Et järgitakse seda, mida vanemad/"targemad" sulle on rääkinud, kuid otseselt ISE pole tegelikult üldse uurinudki Koraani, vaid võetakse puhta kullana kõike seda mida "targemad teadjad" räägivad islami kohta ning selle järgimise "reeglite" kohta. Ses suhtes tunnen ma küll, et usku vahetanud ja niiviisi moslemiks hakanutel on ses suhtes küll vähe parem seis. Kas või näiteks meil siin Eestis. Pole mingit kultuuri (usukultuuri) ning pole neid, kes sulle õpetaks mis, kus ja kuidas vaid sa PEADKI ise kõike uurima ja seeläbi saavutad ka teadmise tõest (kui seda ikka TÕESTI tahad leida). Ning Jumal aitab sul aru saada Koraanist, mitte ei pea Koraan olema raamat, mida mõistavad vaid "väljavalitud" (kuigi samas ju see ongi nii ) vaid et seda mõistavad need, kes seda mõista tahavad. Eks igaüks leiab OMA tõe niikuinii..

Rahu teile kõigile väljavalitutele

Absoluutselt, jah! Ma olen ka hästi hästi tänulik ja õnnelik selle üle, et ei ole sündinud usklikku perekonda ega usklikku kultuuri, justnimelt seetõttu, et ma pole üldsegi nii kindel, mis must oleks saanud, kui oleks ajuloputust tehtud madalast peale, ilma, et ma ise kõikidele järeldustele oleksin julgenud tulla.

Kusjuures ma hakkasin mõtlema, et huvitav küll, kui koraan saadeti araabia keeles ning varasematel aegadel seda ju ka teistesse keelstesse kohe tõlkida ei jõutud, siis millal võisid teised rahvad islamist (mis kajastub viimases pühakirjas) teada saada läbi Jumala?

Hannah kirjutas:

Absoluutselt, jah! Ma olen ka hästi hästi tänulik ja õnnelik selle üle, et ei ole sündinud usklikku perekonda ega usklikku kultuuri, justnimelt seetõttu, et ma pole üldsegi nii kindel, mis must oleks saanud, kui oleks ajuloputust tehtud madalast peale, ilma, et ma ise kõikidele järeldustele oleksin julgenud tulla.

Täitsa õige, ma arvan ka samuti. Tegelikult on ju raske ikka pere survele vastu hakata (ma mõtlen seda eriti araabiamaade konteksis), kuid Jumala abiga suudab saavutada kõike ja eks iga inimene peab ise leidma selle õige tee ja Jumala abiga leiavad nad selle Tõe.

Tsiteerin: :

Kusjuures ma hakkasin mõtlema, et huvitav küll, kui koraan saadeti araabia keeles ning varasematel aegadel seda ju ka teistesse keelstesse kohe tõlkida ei jõutud, siis millal võisid teised rahvad islamist (mis kajastub viimases pühakirjas) teada saada läbi Jumala?

Ma arvan selle kohta seda, et varemalt olid inimesed lihtsalt palju rohkem suunatud vaimsele olemisele (ega ajanud seda materiaalset kasu nii palju taga) ning eks neile vast ikka tõlgiti siis need mõningad põhilised asjad (ala on vaid üks Jumal ja tema on loonud maailma) ja eks siis inimene läbi ISEENDA leidisid selle tee Jumalani.

Margit kirjutas:

Ma arvan selle kohta seda, et varemalt olid inimesed lihtsalt palju rohkem suunatud vaimsele olemisele (ega ajanud seda materiaalset kasu nii palju taga) ning eks neile vast ikka tõlgiti siis need mõningad põhilised asjad (ala on vaid üks Jumal ja tema on loonud maailma) ja eks siis inimene läbi ISEENDA leidisid selle tee Jumalani.

Vot ei tea. Koraan samas mainib ikka päris palju seda materialistlikkust ja omakasu prohvetite ajal ja toonitab, kui vähesed inimesed ikkagi õigele teele läksid.

Samas kui mõelda sellele ajale, siis islamiga samaaegselt umbes hakkasid levima ju ka ristisõjad ja üldse keskaegne kristliku dogmaatika levitamine. Ma olen üpris kindel, et radikaalid, nagu nad olid, polekski nad eales uskunud seda, mida koraan õpetab Ja tegelikult üks Jumal oli neil juba niikuinii olemas Jagasid selle küll kolmeks omakorda, kuid ikkagi... Ma ei tea, võibolla kehtib siingi mõte, et sigadele pole mõtet pärleid sööta Poleks niikuinii nendega midagi peale osanud hakata. Sest keskajal olid inimesed ikkagi päris päris sisse võetud usuhullusest.

aga vastates otseselt teemapealkirjas esitatud kysimusele, ytleks ma nii:

kui jargime Koraani, seda ise tolgendades ja Jumalalt abi paludes, siis jargime Jumalat. sest isegi kui me ise midagi hetkel valesti tolgendame, on see meie endi rumalus ja mitte kellegi teise jargimine.

kui kysime teiste inimeste kaest midagi islami kohta ja vastus tuleb Koraani varssides, ehk siis tuuakse valja asjakohased varsid, ja inimene ise loeb need mottega labi ja teeb sealt omad jareldused Koraanist isiklikult yle kontrollides, siis paistab, et see inimene jargib samuti Jumalat, sest loplikku otsust ei tee ju enne isiklikku uurimist ja jargikontrollimist.

kui kysime teiste inimeste kaest midagi islami kohta ja see teine ytleb vastuse, ilma Koraanist toendit toomata, me selle vastuse votame toepahe ilma ise yle kontrollimata, siis jargime ilmselgelt kedagi teist.

Siiri, olen sinuga täiesti nõus!