VF:Mis on islam? ja hadithite&usujuhtide koht islamis.

fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 09 Mar 2008 12:52 pm Post subject: Mis on islam? ja hadithite&usujuhtide koht islamis.

--------------------------------------------------------------------------------

Panen siia lingid kahele vaga poneva arutelule islamiteemadel advent.ee foorumis.

Moslemite ja kristlaste vahel, esindatud seinast seina vaateid ja arusaamu

http://foorum.advent.ee/viewtopic.php?t=1325



Selle teema kohta lisaks markuseks juurde, et alustatud sai sellega 2004. aastal ja minu vaated islami kohta olid tookord sunniitlikule islamile vastavad.. Praeguseks on need ikka paris palju muutnud ja muutuvad veelgi *(pidev areng ju toimub) nagu ka sama teema lopuosas valja paistab. Seega igas minu postituses olevad veendumused vastavad tapselt postitamise ajahetkele, ning neid ei peaks mingil juhul votma absoluutse toena

Teine teema on siis hadithitest ja nende tahtsusest, vajalikkused jms. Argumendid poolt ja vastu. Paris head argumendid motisklemiseks.

Usuisade kirjutised ja vajadus nende järgi

Lobusat lugemist
_________________
17:36

Back to top


Nektub



Joined: 16 May 2007
Posts: 312
Location: Dublin

Posted: 25 Mar 2008 05:08 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

See valjavote adventfoorumist tekitas minus mitmeid vastukajasid:

Toivo kommentaar on vaga lahe!

Ma ei ole küll islamiga väga täpselt kursis, aga sellest olen küll aru saanud, et see kurjus, mida islamile külge poogitakse, tuleneb hoopis mõne rahva keevaverelisusest, mitte islami õpetusest. Arvan, et kui Muhammed oleks olnud sakslane ja Luther araablane, räägiks me praegu lutherluse vägivaldsusest.

aga Imarkile, kui juhtud seda foorumit kulastama, selline kusimus:
Miks usujuhtidel pole nii palju vastutus tunnet, et teha uks korralik ja taielik oigete haaditie kogu.Et lihtusklikul oleks kindel teadmine,millised need oiged haaditid on.Kui on teada, millised on oiged ja millised valed, siis peaks see ju voimalik olema?

fennek kirjutas:

Mis meeldiv yllatus imark siit foorumist eest leida! Sinuga olen ammu tahtnud vestelda, aga kuna teie foorumis sonavabadust ei eksisteeri (??? kusjuures siiamaani ei saa aru, miks mitte. Tode on ju valede seas niivord silmatorkav), siis jai see kahjuks ara.

Paris absurdne olukord, et eesti moslemid peavad oma usualaseid vaidlusi arutama kristlaste foorumis.Sunna pooldajad ei lase vastastel oma foorumis sona votta, ise ei tule ka siia vaidlema.Panevad nagu jaanalind pea liiva alla,et kui probleemist ei raagi siis probleemi pole!Nii mulle tundub.

Imark kirjutas:

Mitte ükski hadith ei ütle, et naised on defektse mõistusega. Sinu arusaam tuleb sellest, et sa ei mõista araabia keelt. See, et enamus põrguelanikest on naised, on tõsi, kuna see on ära seletatud prohveti(sav) poolt, miks see nii on. Ja mitte seepärast, et naised oleksid kuidagi õelamad või et nendel on soodsam põrgusse minna, vaid see tuleneb sellest, et naised klatsivad.

No aga klatsimine on siiski midagi negatiivset ,mida siin naiste kohta oeldakse.Koraan ei vaida kusagil et mehed oleksid usu suhtes paremad kui naised.Jah, naised kindlasti klatsivad rohkem,aga selle eest teevad mehed rohkem teisi patte, nagu morvad, lapsepilastused, vagistamised jm.Ikkagi paneb see haadit naised halba valgusesse.

fennek kirjutas:

tegelikult naiteks egiptuses kaies panin tahele, et paljud sealsed naised on yhed parajad voostrid. nad ei viitsigi tool kaia. neil niigi hea elu. kysisin, et noh, lapsed juba ysna suured, kas ta toole ei tahagi minna. vastus tuli: milleks? kodus parem

Juhtusin ajakirjandusest lugema, et kusagil Araabia riigis, vist Kataris voi Omaanis on selline suhtumine et naisel on tool kaia habiasi, et nagu pole suutnud endale rikast meest leida.
_________________
"Ma olen alistanud end Maailmade Isandale"(2:131)

Last edited by Nektub on 26 Mar 2008 06:55 pm; edited 2 times in total

Back to top


Raul



Joined: 01 Jan 2008
Posts: 57


Posted: 25 Mar 2008 06:10 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Fennek.

Oli see vaidlus ja vestlus seal advendi foorumis sinu isikliku seisukoha välja ütlemine ja enda seisukoha kaitsmine või oli see kõikidele selgeks tegemine, et hadithitel ei ole islamiga midagi pistmist?
_________________
Ole enda vastu hea, ole endale jumal

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 25 Mar 2008 11:50 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Raul wrote:
Fennek.

Oli see vaidlus ja vestlus seal advendi foorumis sinu isikliku seisukoha välja ütlemine ja enda seisukoha kaitsmine või oli see kõikidele selgeks tegemine, et hadithitel ei ole islamiga midagi pistmist?


Minu isiklik usk ja seisukoht on et hadithitel pole islamiga miskit pistmist. Ja seda ma seal ka valjendasin. Koik kes seda lugesid, said minu seisukoha selgeks kes tahab ,see noustub, kes ei taha, see ei pea noustuma..
_________________
17:36

Back to top


Raul



Joined: 01 Jan 2008
Posts: 57


Posted: 28 Mar 2008 08:16 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Kui ma oleksin moslem siis oleksin ma fenneki moodi moslem

Näiteks palvetamise kohapealt ma arvan, et see on iga inimese enda asi kui tihti ja kuidas jumalaga suhelda.
Kui tõesti prohvetile oli kombeks või rutiiniks viis korda palvetada siis oli see tema valik mida nüüd ei tohiks teistele kohustuseks teha.

Suhtlemine jumalaga on selleks liiga intiimne ja isiklik.
_________________
Ole enda vastu hea, ole endale jumal

Back to top


Nektub



Joined: 16 May 2007
Posts: 312
Location: Dublin

Posted: 28 Mar 2008 10:42 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

On ikka uks asi, kas sa votad Prohvet Muhamedi iseloomust eeskuju,olles aus ,oiglane, vaga, kuulekas ja innukas usklik, voi jargid teda igapaeva elu toimingutes ,nagu soomine, joomine, magamine.Mis sa ikka teise inimese isiklikku elu jargid.
Muide kristlikes maades kasitletakse seda kui saatanlikku tegu,kui keegi arutleb,kuidas Jeesus urineeris kuid sunni islami maailmas ei pilguta keegi silmagi selle teema peale.Ei ole mingit austust teise inimese(vabandust see on lugupeetud prohvet)intiimtoimingute vastu.On kull ja kull haaditeid, kus on koik ara toodud, kuidas Muhamed uruneeris voi kuidas oli tema intiimelu.
_________________
"Ma olen alistanud end Maailmade Isandale"(2:131)

Back to top


Raul



Joined: 01 Jan 2008
Posts: 57


Posted: 22 Apr 2008 09:26 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Nüüd olen ma segaduses.
Fennek räägib, et koraan ei kirjuta kuskil sellest, et 5 korda peab palvetama

Aga siin http://etv.ee/arhiiv.php?id=77119 loetakse alates 14. 47 koraanist ja seal nagu on viide, et peab viis korda päevas palvetama ...
_________________
Ole enda vastu hea, ole endale jumal

Back to top

fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 22 Apr 2008 10:24 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

ma kahjuks seda videot vaadata ei saa, kuna internetiyhendus siin vaga aeglane (kairos olen hetkel ).

kahju et selle foorumi vana versioon ara havis.. seal oli muidu valja toodud pikad toestused traditsionalistide poolt, miks tuleb palvetada 5x paevas.

fakt on see, et kui lahtuda eeldusest, et kohustuslikud on 5x paevas palveid, tuleb Koraanist detaile puudu (ja Koraani enda jargi on toestus selle kohta et see teos on Jumalalt see, et selles pole vastuolusid. Lisaks on Koraanis kirjas, et see sisaldab koiki detaile ja et koik on detailideni lahti selgitatud ning midagi pole Koraanist valja jaetud.). Jarelikult vaita, et 5x paevas on salat' palveid (jutt kaib kontaktpalvetest ehk salat'st), oleks tekitada vastuolud Koraani.

Mis jaaks puudu? Puudu jaaksid:
jargmised palvete nimed, mida sooritatakse paevasel ja ohtusel ajal: salat al dohr (keskpaevane palve), salat al asr (parastlounane palve) ja salat al maghrib (paikeseloojangu palve)

Tapsed kirjeldused, millal loppeb dohr ja algab asr (tekitades vastuolu Koraani varsiga, mis ytleb et palvuste tapsed ajad on Koraanis tapselt kirjas), millal loppeb maghrib ja algab isha (ohtupalve).

Sel juhul tekib kohe kysimusi: miks on ara mainitud nimeliselt Koraanis 2 palvekorda (salat al fajr - koidupalve ja salat al isha - oopalve) ja neid on lausa kahel korral nimetatud, ent ylejaanud nimede osas Koraan vaikib..
lisaks sellele, et kuidas ilma kella ja palveaegade tabelit omamata naiteks teha kindlaks yhe voi teise palvuse algus voi lopuaeg.. Ja eriti veel pilvise ilma korral.. See pole yldse lihtne (ja Koraanis on kirjas et islamit on lihtne jargida, et seda religiooni ei tehtud raskeks).

Samas kui lahtuda eeldusest et palveid on toepoolest kaks ja needsamad, mida Koraanis nimeliselt on mainitud, kaob kogu see kysimustetulv ara:
neile kahele on antud kindel algus ja lopp (peetakse paeva kahes osas ja monedel ootundidel - ehk siis paeva pimedamas osas.. loogiline - yks peale paikseloojangut mingil ajal mone tunni jooksul ja teine analoogselt enne paikesetousu mone tunni jooksul). Need kaks aega paevast on sellised head ja rahulikud ajad, mil kerge palvele keskenduda.. ehk siis Koraan annab neile tapselt nagu Koraanis endas lubatud: alguse ja lopu. Kella pole vaja, piisab sellest kui pilgu aknast oue heidad - lihtne ja konkreetne..

Jah, tolgendada voib palvetest raakivaid varsse Koraanist igatmoodi, aga fakt on see, et nimeliselt on Koraanis ainult kaks palvet ara margitud, mida moslemid tanapaevani palvetavad..

huvitav on aga ka naiteks see, et vaidetavalt on kohustuslikke palveid viis, ent tegelikkuses usuvad moslemid et tuleb lisaks teha veel sunnapalveid ja see number, mida peetakse vajalikuks, on kasvanud kas 8 voi 9-ni.. lisaks peaks vaidetavalt ramadani ajal sisuliselt hommikuni palvetama jne jne.. Kui lugeda hadithiraamatuid, siis jaab mulje nagu prohvet olekski ainult palvetades aega veetnud - pikad oised palved, kohustuslikele kordadele oli ta ka lisanud omalt poolt veel pikendusi jne jne..

Koraanis on varss ,mis ytleb, et prohveti ajal noudis rahvas, et ta muudaks ara selle Koraani voi tooks neile uue.. prohvet oli oelnud, et tal pole luba seda teha.. hadithiteraamatud aga on selle ylesandega suureparaselt hakkama saanud
_________________
17:36

Back to top


Raul



Joined: 01 Jan 2008
Posts: 57


Posted: 22 Apr 2008 10:39 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Kui seal koraani hakkatakse lugema siis paremas nurgas on kiri Quote:
Koraan
17. suura. Ööteekond
Quote:
Loe oma igapäevast palvet, alustades ajal kui päike hakkab õhtusse veerema. Sammuti loe hommikul palvet, sest hommiku palvet kuulavad öö ja päeva inglid. Valva ka osal ööst, lugedes palvet lisaks viiele kohustuslikule palvele lootuses, et sinu isand määrb sinule väärilise paiga ka tulevases elus

_________________
Ole enda vastu hea, ole endale jumal

Back to top


tarmo



Joined: 11 Jun 2007
Posts: 96


Posted: 22 Apr 2008 12:43 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Raul wrote:
Kui seal koraani hakkatakse lugema siis paremas nurgas on kiri Quote:
Koraan
17. suura. Ööteekond
Quote:
Loe oma igapäevast palvet, alustades ajal kui päike hakkab õhtusse veerema. Sammuti loe hommikul palvet, sest hommiku palvet kuulavad öö ja päeva inglid. Valva ka osal ööst, lugedes palvet lisaks viiele kohustuslikule palvele lootuses, et sinu isand määrb sinule väärilise paiga ka tulevases elus

nägin ka seda saadet ja mõtlesin, et mida kurja...
tegemist on ju selle Udami Koraani tõlkega. täiesti omalooming tal. või kuskilt hadititest.


aga Fennek - Koraanis on kirjas, et on olemas keskmine palve. milline neist kahest see keskmine oleks?

Back to top


fennek



Joined: 20 May 2007
Posts: 591
Location: London/Tartu

Posted: 22 Apr 2008 04:29 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

wusta = keskmine aga ka tasakaalustatud.. keskmine on ju see, mis jaab kahe aarmuse vahele..

mis puutub keskmisesse palvesse, siis tolkides selle sona kui "keskmise palve", tekib paris mitu kysimust. yks neist oleks: miks traditsionalistidel pole yhtki palvet nimega "wusta" nemad vaidavad et wusta palve all on moeldud parastlounast palvet ehk asr palvet. sel juhul tekib kysimus: miks muuta yhe palve nimi taiesti ara, kui see on Koraanis olemas.

Samas kui tolkida see sona kui "tasakaalustatud", vaata konteksti ka, kus raagib palve sooritamisest normaalsel juhul (seistes, tasakaalustatud asend) ja parast seda on antud erandina asendid, mis pole tasakaalus (kondides, ratsutades vms).. Mul oli siin kusagil selle kohta yks tekstike ka.

Varem arvasin ka et tegu on kolme palvega.. Aga praegu olen veendunud, et wusta tolkimise kohapeal on jallegi hadithite mojud mangus. Kui oleks kolm palvet, siis miks on isha ja fagr palved alati koos nimetatud, aga wustat sinna punti pole pandudki?

vaata sealt palve alafoorumist, panin kunagi selle kohta teema ka, kuidas ma praegu sellest aru saan..
_________________
17:36

Back to top


Nektub



Joined: 16 May 2007
Posts: 312
Location: Dublin

Posted: 23 Apr 2008 06:32 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

tarmo wrote:

tegemist on ju selle Udami Koraani tõlkega. täiesti omalooming tal. või kuskilt hadititest.



Tolkija Udam oli olnud muide arvamusel, et Koraani tuleb moista haadite valgel, seega pole siin midagi imestada,et see tolge pole paris tapne.

Mis ma uldiselt selle teema kohta arvan on see et paris kindel saab olla vaid hommikuse ja ohtuse palve suhtes.Aga keskmine palve on voib olla see Wusta, saab ju seda palvet pidada kahe paeva alguse ja lopp-punkti vahel,kui paike on koige korgemal taevalaotusel.Aga voib olla on nii, nagu fennek kirjutas, et see on tasakaalustatud palve.Ma pole paris kindel, pean seda asja veel uurima.Aga sellest ma kull aru ei saa, kuidas 5 palvuse pidajad on paika pannud Asr ja Isha ajad.Pole nagu mingit nahtavat marki selleks.